Was denn nun? Kinder oder Knechte?

Re: Was denn nun? Kinder oder Knechte?

von solana am 08.07.2014 10:55

Hallo Pal

Ich würde es sogar noch krasser ausdrücken: in dem Moment, indem mich "die in meinem Fleisch wohnende Sünde treibt", bin ich nicht "unmündiger Erbe", sondern "Knecht der Sünde".

Röm 6,16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Demjenigen, dem wir unsere Gedanken, Gefühle und unser Tun "zur Verfügung stellen", dem "dienen" wir damit auch - und in dessen Dienst (in dem Fall der Sünde) bleiben wir, wenn wir das nicht erkennen und uns bewusst davon abwenden.
Deshalb heisst es ja in Röm 12, 1+2, dass wir uns zum Dienst Gottes "aussondern" sollen mit unserem ganzen Wesen.

Wir sind "von Natur aus fleischlich" und "unter die Sünde verkauft".
Aber wir sind auch "losgekauft", nicht um im Kampf (wie er in Röm 7 beschrieben wird) stecken zu bleiben, sondern um "im Leben zu herrschen".

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.

Das ist ja der "paradoxe Zustand", dass beides auf unszutrifft, unsere weiter bestehende Fleischlichkeit, der wir auch immer wieder "erliegen".
Aber zugleich gilt die Befreiung auch absolut und uneingeschränkt.

Wir sind nicht "zerrissen" zwischen beiden Extremen, wir müssen nicht einen ständigen Kampf gegen die Sünde führen - den können wir eh nicht gewinnen, das kann nur einer und den hat den Sieg bereits erkämpft. Wir können uns nur immer wieder neu und immer wieder mehr diesem Sieger "ausliefern", wenn wir erkennen, dass wir dem falschen Herrn wieder Raum in unseren Gefühlen, Gedanken und Taten gegeben haben, uns zu einem Werkzeug in seinen Dienst haben nehmen lassen.

Und dann werden wir ganz befreit von Anspruch des falschen Dienstherren, auch wenn uns unser Herz noch verklagt und uns einreden will, wir hätten Strafe verdient und müssten nun in Sack und Asche gehen:

1. Joh 3,19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit zum Schweigen bringen,
20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was denn nun? Kinder oder Knechte?

von Pal am 08.07.2014 12:15

Nein, nein lieber Salona, genau das denke ich mir nicht!
Der "Sündenknecht" bleibt in seiner Sünde und bleibt im Tod.
Das unmündige Gotteskind, das auf der Nase landet, bleibt nicht in dieser seiner Sünde! Das Drängen des Hl.Geistes, wird das "dumme Kind", ev. auch vermittels "Sack und Asche", heraushelfen.

Schau einmal das Paradebeispiel von König David!

Wie fällt er voll in die gröbsten Sünden!
Dennoch war und blieb er das Kind! Ja, ein böses Kind! Aber doch ein Kind.
Und in dem Moment seiner Sündenkonfrontation, wird das KIND seinem Lebensschiff immer die Kehrtwende geben (Bekehrung). Denn das wirkt der innewohnende Gottes-Geist!

Röm 6,16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode...
Die hier beschriebene Person muß dem "Ego-fleisch" dienen bis zum "Sünde zum Tode". --- so denke ich ---

Re: Was denn nun? Kinder oder Knechte?

von solana am 08.07.2014 12:53

 

Ja, lieber Pal, an dieser Stelle haben wir ja schon öfter einen Denkunterschied festgestellt.

Für mich bedeutet "Unmündigkeit" eben ein "Gehorsam ohne Verstehen", eine Gebotsbefolgung "nach dem Buchstaben", ohne Einsicht und ohne Freiheit in der Entscheidung.

"Mündigkeit" bedeutet für mich das, was hieraus resultiert:

Joh 8,32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

So wie es in Röm 12 heisst:

Röm 12,2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Ich verstehe das so, dass der "mündige Erbe" aus Einsicht und aufgrund der Erkenntnis "freiwillig" gehorcht, sich "frei" gegen die Sünde entscheidet - nicht aus Angst vor Strafe (wie ein Knecht oder ein unmündiges Kind), sondern weil er "erkannt" hat.

Und jemand, der der "Versuchung seines Fleisches erliegt" und "erkennt", und sich dann aufrund dieser Erkenntnis davon distanziert, hat meiner Ansicht nach "mündig" gehandelt.

Aber ich will nicht mit dir Wortklauberei betreiben ... ich weiss ja, dass wir uns eigentlich ganz einig sind .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was denn nun? Kinder oder Knechte?

von tefila am 08.07.2014 12:57

Lieber pal,

ich schließe mich solana und cipher an. Der Begriff " Unmündigkeit " in der Galaterstelle bezieht sich auf einen, der vom Gesetz wie von einem Vormund herumkommandiert und bestimmt wird. Erst wenn er Christ und damit Sohn Gottes ist, gibt es diesen  alten Vormund Gesetz nicht mehr.

Einen unmündigen Christen kennt die Bibel nicht.

Bitte entschuldige die Korrektur und magst du das nochmal durchdenken?

Re: Was denn nun? Kinder oder Knechte?

von Merciful am 08.07.2014 14:26

Was mir hier zu denken gab - der jüngere Sohn in der Erzählung Jesu wurde vom Vater nicht zu einem seiner Tagelöhner gemacht.

Der Sohn wird quasi bevorzugt und über die Tagelöhner gestellt, obwohl sein Verhalten nicht so vorbildlich gewesen war. Wir wissen aber doch auch, dass Gott das Herz anschaut und es bei ihm keine parteiische Gunst gibt. Von daher stellt sich mir die Frage, weshalb der Sohn gegenüber den Tagelöhnern bevorzugt wird? Es ist ja auch nicht so, dass ein Israelit gegenüber einem Heiden deshalb bevorzugt wird, weil er ein Nachkomme Abrahams ist, sondern, wer Gott liebt und sein Gebot wertschätzt, der wird von Gott anerkannt. Hätte der Vater im Gleichnis dann nicht auch einen seiner Tagelöhner wertschätzen können, indem er für ihn ein Fest gab und sich darüber freute, dass sein Tagelöhner aus Liebe zu ihm so tüchtig für ihn arbeitete? Ich meine, es gibt doch auch Kinder Gottes aus den Heidenvölkern, warum dann nicht auch aus der Gruppe jener Tagelöhner? Warum ist nur der Sohn nach dem Fleisch in der Erzählung Jesu ein Sohn des Vaters, warum nicht auch der eine oder andere aus der Gruppe der Tagelöhner?

Freilich, diese Fragen mögen ungewöhnlich sein. Vielleicht werden sie auch der Aussage der Erzählung nicht gerecht. Aber für wen stehen letztlich eigentlich die Tagelöhner in dieser Erzählung, das ist mir momentan nicht so klar?

Merciful

Re: Was denn nun? Kinder oder Knechte?

von marjo am 08.07.2014 14:39

Hallo Mercifull,

der gravierendste Unterschied von den Tagelöhnern zum Sohn ist genau das Fehlen der Sohnschaft. Wer die Tagelöhner genau sind, ist für das Gleichnis irrelevant. Wichtig ist da nur, dass der Vater auch diese Gruppe, im Gegensatz zu dem "Arbeitgeber" des Sohnes, gut behandelt, obwohl sie nicht zu dessen Verwandtschaft gehören. Alles Weitere ist Spekulation.

gruß, marjo

Re: Was denn nun? Kinder oder Knechte?

von Merciful am 08.07.2014 15:53

Da der jüngere Sohn in der Erzählung Jesu für jene Israeliten steht, die bisher eher wenig Interesse für die Überlieferungen der Väter gezeigt hatten, die aber den Ruf Jesu so vernahmen, dass sie durch ihn gläubig wurden, erlebten diese die Wiedergeburt doch auch erst durch eben diesen Glauben und das Wirken des Geistes Jesu.

Streng genommen wurden sie also erst durch die Buße, durch den Glauben an Jesus zu Kindern Gottes. In der Erzählung Jesu aber ist der Sohn von Anfang an Sohn, die Tagelöhner aber von Anfang an Tagelöhner. Sie sind Tagelöhner und bleiben Tagelöhner. Etwas anderes kommt für sie quasi nicht in Betracht. Dies stört mich momentan an dieser Geschichte, dass die Tagelöhner quasi auf ihre Rolle festgelegt sind, dass für sie scheinbar keine Möglichkeit besteht, etwas anderes zu sein, etwas anderes zu werden als Tagelöhner.

Vermutlich aber darf man das Bild nicht überspannen, die Aussageabsicht gilt es wahrzunehmen. Die Geschichte besitzt und behält im natürlichen Bereich ihre Gültigkeit. Der Sohn ist Sohn und bleibt Sohn. Die Tagelöhner sind Tagelöhner und bleiben Tagelöhner. Die Liebe des Vaters vergibt und nimmt den Sohn an, trotz seines Verhaltens.

Im geistlichen Bereich aber ist es doch so, dass ein jeder ein Sohn, eine Tochter Gottes werden kann, unabhängig davon, aus welcher natürlichen Linie man abstammt. Und auch hier gilt es, dass Gott treu und gerecht ist, dass er vergibt, wenn wir unsere Sünden bereuen und Zuflucht suchen bei ihm.

Merciful

Re: Was denn nun? Kinder oder Knechte?

von cipher am 08.07.2014 15:57

Vielleicht sollte man aber auch bedenken, dass die Geschichte zwar in die Vergangenheiit reicht, letztlich jedoch eine Art "Momentaufnahme" ist, damit ist über den künftigen Status der Tagelöhner doch nichts festgelegt.

Re: Was denn nun? Kinder oder Knechte?

von Pal am 08.07.2014 16:47

Liebe Tefila, du brauchst dich nicht zu entschuldigen, ich freue mich für "Korrektur"...

Ich habe darüber nachgedacht.

Mit welchen Ergebnis? -

Ich wage es fast nicht auszusprechen!

Also wenn die Bibel einen "unmündigen, fleischlichen Christ" nicht kennt, dann kennt sie mich auch nicht, wenn ich im Verlauf meines Christenlebens, mal auf der Nase liege...

Re: Was denn nun? Kinder oder Knechte?

von cipher am 08.07.2014 18:39

Wessen Problem wäre das? Zählst Du Dich dann zu denen, von denen in Eph. 4, 14 die Rede ist? Die "hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch das betrügerische Spiel der Menschen,"  Warum versuchst Du, andere Einsichten, Ansichten und Überzeugungen statt durch Argumentation durch Manipulation zu erreichen?