Wurde Jesus wirklich verlassen?

Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?

Ja, wir können uns auf Gottes Versprechen verlassen. Gott kann nicht lügen.

Aber - wenn einer einfach nicht will, aus Angst oder Faulheit oder oder, dann kommt er halt durch einen anderen Menschen zum Ziel.

Da wurde mir vorhin wichtig:
Psalm 27, 7-10

7 HERR, höre meine Stimme, wenn ich rufe; sei mir gnädig und antworte mir!
8 Mein Herz hält dir vor dein Wort:"Ihr sollt mein Antlitz suchen." Darum suche ich auch, HERR, dein Antlitz.
9 Verbirg dein Antlitz nicht vor mir, verstoße nicht im Zorn deinen Knecht !
   Denn du bist meine Hilfe; verlass mich nicht und tue die Hand nicht von mir ab, du Gott meines Heils !
10 Denn mein Vater und meine Mutter verlassen mich, aber der HERR nimmt mich auf.

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Diesen Gebetsabschnitt kann ich mir gut für Jesus vorstellen, falls er überhaupt in der Lage war,
soviel zu Gott zu sprechen, vermutlich inneres Seelengespräch.

LG
Burgen

 

Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?

Wie kann, wer Gottes ist, von Gott verlassen sein?

Schmerzen und Verlassenheit (die in ihrem [unermeßlichem] Ausmaß und in ihrer Tragfähigkeit zu beurteilen uns nicht zusteht),
bleiben (nach menschlichem Ermessen) Empfindungen,
(Gottes Geist ist noch nicht "ausgezogen" oder sollte er "nach der empfundenen Verlassenheit" bis zum "Es ist vollbracht!" wieder zurückgekehrt sein? Ist er nicht erst dann ausgezogen?)

wohingegen in der Frage stellung per se (zum Vater! als Grund
[und nicht etwa dem Grunde nach an Christen gestellt, die 2000 Jahre später die Bibel lesen und diese Frage m.E. "fälschlicherweise" auf sich (!) beziehen])
bereits die "Brücke im Glauben" erkennbar enthalten ist.

Er hatte die Macht es zu lassen und er hatte die Macht es zu nehmen; folglich war die Macht immer die Seine.

Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?

Danke @Tagwandler für deine "Spekulatius"!
Deshalb stehe ich auch der Vermutung nahe, das womöglich IN IRGENDEINER WEISE Beides gleichzeitig wahr war.

Von Gott verlassen und doch nicht von "sich selbst verlassen". - Also doch (selbstverständlich) in der Gottheit verbleibend. Beides gleichzeitig! -

Was für den menschlichen Verstand unergründlich ist, aber was wissen wir schon, was alles möglich ist bei Gott?

Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?

Hallo Tagwandler,

Sünde trennt vvon Gott.

Spekuliert haben wir ja nicht.

Wir bemühen uns, einerseits zu verstehen, was Jesus erlebt hat mit Gott, ausgehend von seinem Ausruf

Warum hast du mich verlassen?

Und andererseits Gottes Wirken in unserem eigenen Leben zu erfahren, zu wissen.

Mit dem Sterben, Tod und Auferstehung begann etwas ganz Neues.

Dafür können wir Gott und Jesus nur dankbar sein.

LG
Burgen

 

Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?

Lieber Pal,

du selbst schreibst auch immer, was Sünde bedeutet- Gottesferne.

Denn Gott ist heilig und kann nunmal nicht mit Sünde gemeinsam sein.

Jesus wurde zur Sünde gemacht. Dies allein erklärt mir, wieso Jesus tatsächlich alleine sein musste.

Es war nicht nur ein verzweilfeltes Ausrufen. Jesus war schon öfters in ekeligen Situationen gewesen.
ZB, als er im Garten getsemaneh wusste, was auf ihn zukommt.
Da hat er sich nicht verlassen gefühlt, denn da hat er selbst noch mit seinem Vater gesprochen.

Ich finde es immer gut, wenn man sich gezielter Gedanken macht über Inhalte der Bibel.

Ich finde es aber auch gefährlich, Zwelfek zu säen an der Echtheit Jesu Worte.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?

@ Burgen @ Cleopatra

Ohne Zweifel wurde ER von außen (!) zum Sünder "gemacht",
aber die Sünde war doch nicht in IHM!
Denn was/wessen soll er sich denn schuldig gemacht haben?

ER wurde gerichtet von Menschenhand und alle menschlichen Kräfte wurden IHM "nach und nach, in Schmerzen und Vollbringung entzogen";
aber als Gottes Sohn war ER stets rein und im Geist; aus meiner Sicht.
Auch hier nochmal der Hinweis auf das "geistgewirkte" "Es ist vollbracht" UND die Schluss-Bitte um Trank ("in Erhabenheit").

Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?

Ich denke auch, dass man diese Frage nicht restlos beantworten kann.

Dennoch gibt es gnug biblische Hinweise für eine ausreichende
Beantwortung ohne einen "theologischen Kopfstand" machen zu müssen.

Geht aber leider nicht in der Kürze zu beantworten...

Fakt ist, dass Jesus Verlassenheit erlebte/verspürte, sonst hätte er es nicht gesagt.
Fakt ist aber auch, dass Gott seinen Sohn nie verlassen würde, im Sinne von
„im Stich lassen", weil Gott unzuverlässig wäre, oder weil Jesus das so
verdient hätte.
Und dennoch gab es einen Grund, weswegen Gott in diesem Moment nicht
bei Jesus sein konnte, Jesus allein diese Situation meistern musste.

Aufschluss gibt das Buch Hiob

Ich hab mal gefettet, worauf es mir ankommt.
Texte jeweils aus der Neue Evangelistische
Hiob 1
6 Eines Tages kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jahwe einzufinden.
Unter ihnen war auch der Satan.
7 Da sagte Jahwe zum Satan: "Wo kommst du her?" – "Ich habe die Erde durchstreift",
erwiderte der Satan, "und bin auf ihr hin und her gezogen."
8 Da sagte Jahwe zum Satan: "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet?
Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben.
Er fürchtet Gott und meidet das Böse."
9 Der Satan erwiderte Jahwe: "Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig?
10 Du beschützt ihn doch von allen Seiten, sein Haus und alles, was er hat!
Du lässt ja all sein Tun gelingen, und seine Herden breiten sich im Land aus.
11 Versuch es doch einmal und lass ihn alles verlieren, was er hat!
Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?"

Hier wird deutlich, dass dem Teufel gottesfürchtige Menschen
ein Dorn im Auge sind.
Eine der zentralen Behauptungen des Teufels besagt:
Wie Hiob, so sei jeder Mensch Gott nur so lange treu,
wie es ihm gut ginge.
Es sei auch nicht „umsonst" wenn der Mensch treu wäre.
Gott würde die Treue seiner Geschöpfe mit seinem Schutz „bezahlen".
Nähme Gott aber seinen Schutz weg, sage sich der Mensch von Gott los.

Gott ließ Satan gewähren...

Nachdem der Teufel mit Angriffen auf Hiobs Besitz, seine Diener und Kinder
nichts erreicht hatte, erschien er wieder vor Gott, der dann wieder zu ihm sagte:

Hiob 2
3 ..... "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet?
Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben.
Er fürchtet Gott und meidet das Böse. Und noch immer hält er an seiner Rechtschaffen-
heit fest. Du hast mich aufgereizt, ihn ohne Grund zu verderben."
4 Da erwiderte der Satan Jahwe: "Haut um Haut! Alles, was der Mensch hat,
gibt er für sein Leben.
5 Taste ihn doch einmal selber an! Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?"
6 Da sagte Jahwe zum Satan: "Pass auf! Er ist in deiner Hand.
Nur das Leben musst du ihm lassen!"

Also zog Gott seinen Schutz (seine Hand) noch weiter zurück (er „verließ" ihn)
und ließ den Teufel gewähren. Den Ausgang kennen wir.
Hiob war einer der wenigen, die Gott die Treue hielten.

Wie würde sich nun Jesus verhalten? Auf seine beispielhafte Treue
hatte es der Teufel ja auch abgesehen.

Da waren zuerst die drei Versuchungen, gleich nach Jesu Taufe,
dann das Angebot des Volkes ihn zum König zu machen.
Als der Teufel mit Verlockungen nicht weiter kam,
änderte er seine Strategie und begann Druck zu erzeugen,
z. B. durch den heftigen Hass der Schriftgelehrten und Pharisäer
Das ganze gipfelte dann in der ungerechten Verhaftung Jesu, einem
Scheinprozess mit Lügenzeugen, Spott, Schlägen und damit,
dass Jesus eine äußerst brutale Hinrichtung als Gotteslästerer vor Augen hatte.

Wie würde sich der Sohn Gottes, in Bezug auf die Behauptung des Teufels,
„..... Alles, was der Mensch hat, gibt er für sein Leben....."
verhalten?

In der bedrängtesten Stunde, die Jesus erlebte, zog Gott seine schützende Hand
zurück, „er verließ ihn", damit dieser Vorwurf nicht gemacht werden konnte:
„Du beschützt ihn doch von allen Seiten...."

Wahrscheinlich deutete Jesus mit seinem Ausspruch darauf hin,
dass er sich jetzt ohne Schutz Gottes befände.
Seine Treue unter diesen Umständen, war von immenser Bedeutung.

Wozu also das Ganze?

Zum Ersten entlarvte Jesus den Teufel als Lügner.
Menschen, die Gott lieben, können Gott ohne Gegenleistung treu sein .

Zum anderen wurde Jesus für seine Aufgaben, die ihm übertragen
werden sollten vorbereitet. Er würde schließlich der Retter der Menschheit,
der geeignete himmlische Hohepriester sein:

Hebräer 5
7 Als Jesus noch hier auf der Erde lebte, hat er unter Tränen und mit lautem Schreien
gebetet und zu dem gefleht, der ihn aus der Gewalt des Todes retten konnte.
Und wegen seiner ehrerbietigen Scheu vor Gott wurde er auch erhört.
8 Obwohl er Gottes Sohn war, hat er an dem, was er durchmachen musste,
gelernt, was Gehorsam bedeutet. 9 Doch jetzt, wo er zur Vollendung gelangt ist,
wurde er für alle, die ihm gehorchen, der Begründer des ewigen Heils.

Und noch was:
Sein Zitat „Mein Gott, warum hast Du mich verlassen" aus Psalm 22
half denen, die ihn das sagen hörten, kurze Zeit später,
ihn als den Christus vollständiger zu begreifen,
an ihn zu glauben.

Das geht aus der Unterhaltung hervor, welche der Auferstandene
Jesus mit zwei Jüngern führte, die unterwegs nach Emmaus waren.
Lukas 24:
25 Da sagte Jesus zu ihnen: "Was seid ihr doch schwer von Begriff!
Warum fällt es euch nur so schwer, an alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben?
26 Musste der Messias nicht das alles erleiden, bevor er verherrlicht wird?"
27 Dann erklärte er ihnen in der ganzen Schrift alles, was sich auf ihn bezog;
er fing bei Mose an und ging durch sämtliche Propheten.

Liebe Grüße Beroeer

Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?

Hallo Beröer
Ja, dein Beitrag geht in die Richtung, die ich oben ansprach: eher nach dem "wozu" zu fragen als nach dem "warum".
(wie gesagt, ich habe vor einiger im TV von einer jüdischen Theologin gehört, dass diese Übersetzung des Verses aus Ps 22 angemessener sei).

Wenn man mal darüber nachdenkt, ist das viel ergiebiger als die "warum"-Frage.
Und die Antworten müssen auch nicht so erschöpfend und umfassend alles klären (wie beim "warum", wo ein schales, unbefriedigendes Gefühl bleibt, wenn nicht alles umfassend klar wird).

Ich finde, der von dir schon angesprochene Hebräerbrief enthält da gute Aussagen (zum "wozu"):

Hebr 4, 14 Weil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesus, den Sohn Gottes, der die Himmel durchschritten hat, so lasst uns festhalten an dem Bekenntnis. 15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde. 16 Darum lasst uns freimütig hinzutreten zu dem Thron der Gnade, auf dass wir Barmherzigkeit empfangen und Gnade finden und so Hilfe erfahren zur rechten Zeit.
...
5,5 So hat auch Christus sich nicht selbst die Ehre beigelegt, Hoherpriester zu werden, sondern der, der zu ihm gesagt hat (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.« 6 Wie er auch an anderer Stelle spricht (Psalm 110,4): »Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.« 7 Und er hat in den Tagen seines irdischen Lebens Bitten und Flehen mit lautem Schreien und mit Tränen vor den gebracht, der ihn aus dem Tod erretten konnte; und er ist erhört worden, weil er Gott in Ehren hielt. 8 So hat er, obwohl er der Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt. 9 Und da er vollendet war, ist er für alle, die ihm gehorsam sind, der Urheber der ewigen Seligkeit geworden, 10 von Gott genannt ein Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks.
...
6, 18 So sollten wir durch zwei Zusagen, die nicht wanken – denn es ist unmöglich, dass Gott mit ihnen lügt –, einen starken Trost haben, die wir unsre Zuflucht dazu genommen haben, festzuhalten an der angebotenen Hoffnung. 19 Diese haben wir als einen sicheren und festen Anker unsrer Seele, der hineinreicht in das Innere hinter dem Vorhang. 20 Dahinein ist Jesus als Vorläufer für uns gegangen, er, der Hoherpriester geworden ist in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.
...
7, 22 So ist Jesus Bürge eines viel besseren Bundes geworden. 23 Auch sind es viele, die Priester wurden, weil der Tod sie nicht bleiben ließ; 24 dieser aber hat, weil er ewig bleibt, ein unvergängliches Priestertum. 25 Daher kann er auch für immer selig machen, die durch ihn zu Gott kommen; denn er lebt für immer und bittet für sie. 26 Denn einen solchen Hohenpriester mussten wir auch haben, der heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sündern geschieden und höher ist als die Himmel. 27 Er hat es nicht nötig wie jene Hohenpriester, täglich zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen und dann für die des Volkes; denn das hat er ein für alle Mal getan, als er sich selbst opferte. 28 Denn das Gesetz macht Menschen zu Hohenpriestern, die Schwachheit an sich haben; dies Wort aber des Eides, der nach dem Gesetz gesagt ist, setzt den Sohn ein, der ewig und vollkommen ist.
...
8, 10 Denn das ist der Bund, den ich schließen will mit dem Haus Israel nach diesen Tagen, spricht der Herr: Ich will meine Gesetze in ihren Sinn geben, und in ihr Herz will ich sie schreiben und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein.
...
9, 26 Nun aber, am Ende der Zeiten, ist er ein für alle Mal erschienen, um durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben. 27 Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht: 28 so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal erscheint er nicht der Sünde wegen, sondern zur Rettung derer, die ihn erwarten.
...
10, 19 Weil wir denn nun, Brüder und Schwestern, durch das Blut Jesu den Freimut haben zum Eingang in das Heiligtum, 20 den er uns eröffnet hat als neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang, das ist: durch sein Fleisch, 21 und haben einen Hohenpriester über das Haus Gottes, 22 so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in der Fülle des Glaubens, besprengt in unsern Herzen und los von dem bösen Gewissen und gewaschen am Leib mit reinem Wasser. 23 Lasst uns festhalten an dem Bekenntnis der Hoffnung und nicht wanken; denn er ist treu, der sie verheißen hat; 24 und lasst uns aufeinander achthaben und einander anspornen zur Liebe und zu guten Werken ...

Um uns das zu eröffnen.

Und indem er selbst die tiefsten Tiefen durchlitten hat und hindurch gegangen ist, ist er uns vorangegangen, wie es in dem schönen Bild vom "Anker" (6, 19+20) beschrieben ist: So wie als "Retter" bei einer schwierigen Bergung aus Gefahr einer vorausgeht mit einem Seil und das an einem sicheren Punkt fest ver"ankert". Und dann können ihm die zu rettenden Personen folgen, gesichert an diesem Seil, das sie hält, falls sie abrutschen und zu fallen drohen ....

Das finde ich ein sehr schönes Bild als eine Antwort auf die Frage "wozu" , ein ganz wichtiger Aspekt.
Vielleicht fällt euch noch mehr dazu ein?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wurde Jesus wirklich verlassen?

Hallo Beroeer,

schöner Beitrag.

Der "Kreuzgang der Allmacht" in seiner Schwere musste schon deshalb "durch ein (unvorstellbares) Nadelöhr" führen,
nicht dass auch nur ein Mensch es "schwerer gehabt haben oder haben könnte".

Die (erlebte) Verlassenheit gereicht, wie ich schon andeutete, in jeder Weise zur "Menschwerdung" des Sohnes Gottes,
in der die "Kreuzesschwere" und der Kreuzestod gleichzeitig Weg und Voraussetzung war,
zur Vergebung der Sünden "aller Erwählten/Aufrichtigen" vor und zurück zu den Stammesvätern bis hin zu Adam.