Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 30.09.2016 07:59

Ich möchte rückfragen: Was meinst du in diesem Zusammenhang mit 'Wiederholung'?

Zu jenen Versen, die du zitiert hast:

Das Wachstum in der Erkenntnis Gottes und die Stärkung mit der Kraft seiner herrlichen Macht geschieht sowohl aus Gnaden als auch durch das Wort.

Auch hier sehe ich also die Gnade Gottes und das Wort (insbesondere auch das Gebot) gleichermaßen als wirkende Kraft. Gott wirkt durch sein Wort.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 30.09.2016 08:14

Noch eine Rückfrage:

Weshalb heißt es in der Überschrift dieses Threads 'versu'?

Soweit ich sehe, gibt es diesen Begriff nicht. Wenn, dann müsste es versus heißen.

Laut Duden handelt es sich um eine Präposition mit den Bedeutungen 'gegen', 'gegenüber', 'im Gegensatz zu'.

Falls in der Überschrift dieses Threads an ein 'im Gegensatz zu' gedacht worden ist, so würde ich diesen Begriff hier für mich ablehnen.

Das Gebot Gottes, das Gebot Jesu kommt von dem dreieinigen Gott, dem uns gnädigen und uns erlösenden Gott.

Man kann, meines Erachtens, allenfalls von einem 'gegenüber' sprechen.

Dann haben wir das uns erlösende, heilende Wort, das uns die Gnade Gottes verkündigt, von dem gebietenden Wort zu unterscheiden.

Nicht aber so, als ob diese gegeneinander wirken würden, sondern vielmehr in der Zielsetzung eins sind.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 09:20

Lieber Merci, bei dem Wort "Wiederholung" war es eine Anspielung auf die Beschuldigung von Willy Rapp, der meint ich würde nur immer Lügen wiederholen.

Mir geht es aber nicht um lügnerische Darstellung der Bibel, sondern ich versuche den Wahrheitsgehalt der Texte zu erfahren. Dieser gemeinen Pauschalbeschuldigung, ohne irgendwelche biblische Erklärung, bin ich leid...

Natürlich hast du recht, es muß nicht "versu", sondern "versus" heißen! Sorry, ein "s" zu wenig!


Ich meine es gibt eine deutliches "gegen", nicht in Hinsicht einer Vernichtung, sondern im Hinsicht einer Erfüllung!
Denn das alte Gesetz konnte doch niemals von fleischlichen Menschen erfüllt werden, sondern hat sie nur in die berechtigte "Straf-Zorn-Ecke" gestellt.
Erst unverdiente Gnade bringt mich in die Liebes-Kammer des himmlischen Bräutgams! - Und in dieses Ehebett, darf kein Gesetz steigen (Der Gedanke stammt von Luther).


Ja, faktisch stimme ich mit dir völlig überein!
Doch dieses "unterscheiden" - nämlich um zu merken, was mich selig macht - ist wichtig.
Denn das nackte Gesetz hatte nie die Kraft mein schuldenbeladenes Gewissen frei zu machen.
Aber die nackte Gnade enthält genau diese mir so nötige Kraft!

Und nun frei von Schuld, Vergeben, los vom bösen Gewissen kann ich mich in die Arme eines helfenden Erlösers fallen lassen.
Keinesfalls um jetzt alle Gesetze mit Füßen zu treten! Sondern um zu begreifen, wo einzig und allein die Kraft zum Gehorsam herkommt?!
Aus der LIEBEVOLLEN GNADE und nicht aus den züchtigenden Gesetz!

Paulus wählt die Begriffe: (um den Unterschied deutlich zu machen) Zuchtmeister - Kind, Vater - Sklave , Hagar - Sara , AT - NT, sogar todbringend - lebendigmachend!!! -
Nun wenn das keine "VERSUS" sind, dann sage mir, was du dazu meinst!

dir ganz viele. liebe Grüße

Re: Gesetz versu Gnade

von pausenclown am 30.09.2016 10:16

Hallo,

über welchesGesetz wird den hier geschrieben, Grundgesetz, BGH, oder die Thorah?

Falls die Thorah gemeint ist, verstehe ich das ganze nicht. Zu welchem Bund gehört den diese? Wurde es mit den Juden oder Heiden geschlossen?
Die Thorah gegen über Gnade zu stellen ist schon etwas schräg, den das Wort Thorah bdeitet übersetzt, eine Lehre die ins Schwarze oder Ziel führt. Die Thorah ist voll von Gebote und Verbote, aber ebenso der Gnade.

Gibt es in neuem Bund keine Lehre und keine Gebote?
Immer wieder taucht das hier im Forum das Wort Pharisäer auf, doch diese war im Sanhederin die kleinste Gruppe.
Die Juden zur damaligen Zeit, versuchten die Mischna zu folgen, die mündliche Überlieferung, was Ende nicht viel mt der Thorah gemein hat. Auch ging die Mischna über die Thorah, im zweifel hielten sie sich an die Mischna.
Jesus selbst hat er nicht die Thorah gehalten und vieles daraud gelehrt?

Aber an die Christen die das Bedürfnis haben Bünde miteinader zu vermischen bitte.
Selbst Juden haben nicht den Anspruch, dass Heiden die Thorah befolgen müssen.

Pausenclown

Re: Gesetz versu Gnade

von Cleopatra am 30.09.2016 10:36

Guten Morgen,

ich habe auch irgendwie das Gefühl, dass "Gesetz" und "Bund" miteinander vermischt wurden.

Der alte Bund ist vorbei, ein neuer Bund hat begonnen.
Der Text der zitiert wurde, in dem es darum geht, dass "der Buchstabe tötet"- da ging es doch um den alten und den neuen Bund, oder nicht?
Auch habe ich mal die Verse zuvor gelesen.
Paulus schreibt sinngemäß, dass er nun hier ist ohne ein (schriftliches = aus Buchstaben bestehendes) Empfehlungsschreiben dabei habe. Aber an dem, was sie tun, werden sie erkennen.
Und danach schreibt er eben auch das, was zitiert wurde. Dabei geht es eben um den Geist.

Ich empfehle wirklich immer, die Verse im Kontext zu lesen.

Nun, Gesetz versus Gnade.... Gäbe es das Gesetz nicht, dann würden wir die Gnade doch garnicht erkennen, oder...?

Ich versuche mal, alles theologische und so rauszulassen, einfach mal so nachzudenken.

In der Bibel finde ich sehr viele Bibelstellen, die Gottes Moralvorstellungen beschreiben. Auch im neuen Testament gibt es Verbote, Richtlinien und so weiter.
Wenn Gott sagt, wir sollen nicht töten, dann findet Gott töten wohl doof. Also schlussfolger ich doch für mich, als ein Kind Gottes, dass ich nicht töten soll. Ob es nun als "Gesetz", "Gebot", "Vorschrift" oder anders betitelt wird, ist doch egal, oder?

Ich denke, auch jetzt, als ein Kind Gottes, hat mein Vater Gott auch Richtlinien für mich. Ich darf heute auch als Kind Gottes nicht töten, nicht stehlen, ich soll mich als Frau keusch benehmen und so weiter.
Die Tatsache, dass ich Gottes unendliche Gnade erfahren darf, bedeutet nicht, dass die Richtlinien Gottes daher verschwunden sind.

Ich denke daher, dass sich Gesetze und Gnade nicht ausschließen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 11:40

Liebe Cleo, ich denke in der Art und Weise des Vollbringens liegt der extreme Unterschied.
Nur einzig und allein durch den Geist der Liebe kann Gehorsam segensvoll die göttlichen Anforderungen / Gesetze erfüllen.
Die strengen Buchstaben allein, sind demgegenüber wie ein todbringender Stacheldrahtzaun, ja, mit "Selbstschußanlage"!
Wehe Dir, wenn du nicht gehorsam bist, dann folgen Fluch, Strafe und, in allerschlimmster Konsequenz, ewiges Verderben!


Sehr richtig! Und noch mehr, gäbe es kein Gesetz gäbe es keine Sünde!
Nicht weil etwa das hochheilige Gesetz Sünde wäre, sondern weil wir, Menschen, derart sündhaft, ego-lüstern sind!
Schlußendlich bringt mich das (Verdienst-)Gesetz dazu, die unverdiente Gnade, als meine einzige Chance, zu erkennen, - das sehe ich auch so!
lG

Re: Gesetz versu Gnade

von Tagwandler am 30.09.2016 11:41

Richtlinien, die ganze verstandesmäßige "Belastungssituation" möchte ich noch einmal außer Acht lassen
und in versöhnender, selbstauflösender Weise fragen:

Wie wäre es denn einmal anzunehmen, dass es gar nicht in meiner Natur liegt, z.B.
Menschen zu töten,
andere zu beneiden, Ihrer oder Ihres zu begehren,
oder auch Schweinefleisch zu essen? [schlicht weil ich es möglicherweise (nicht mehr) "mag", weil es (nun) "anekelt"]

Und dies alles einfach deshalb, weil ich von Gott "so gebaut" bin/oder sogar zunehmend gebaut wurde!
(Stichwort: Weg zur ("natürlichen"!) Vollkommenheit.)

Dann bräuchte ich den Kopf gar nicht "einschalten", weil das Gesetz tief in mir verankert ist und weil ich es, wenn ich es denn (zu erfüllen) suche (nur scheinbar) aus mir selbst heraus suche.


Gemäß folgender verbindender Zusagen Gottes aus den "alten UND neuen Büchern":

"Ihr werdet mich suchen und finden; denn wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, so will ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR, und will eure Gefangenschaft wenden und euch sammeln aus allen Völkern und von allen Orten, wohin ich euch verstoßen habe, spricht der HERR, und will euch wieder an diesen Ort bringen, von wo ich euch habe wegführen lassen." (Jer 29,13-14)

"Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit, wenn ihr den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe." (Joh 15,16)


Ist es dann nicht auf diese Weise (wieder möglich zu erkennen), das Gottes Geist eben durch die ganze Bibel "weht",
durch das alte und das neue Testament;
und das diese beiden Teile dann auch ein Teil von mir sind,
die außerhalb der Gotteserkenntnis (verstandesmäßig) zu trennen überhaupt gar keinen Sinn macht
und gewissermaßen nur selbstschädlich wäre?


Und ist es mit Gottes Gesetz nicht auch ein bißchen wie mit weltlichen Gesetzesregelungen:

Was Du nicht wusstest, ist Dir nur schwerlich vorzuwerfen...
...seitdem Du aber das Gesetz kennst,
wie willst Du Dich nun (noch) selber rechtfertigen?

"Niemand kann zwei Herren dienen..." !

und auch der Volksmund weiß etwas: "Man kann nicht auf mehreren Hochzeiten gleichzeitig tanzen!"


Und auch wenn man es so sieht, sind seine Gebote fortan nicht mehr schwer!

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 11:46

Ja, das wäre doch dann das Wunder einer Wiedergeburt, aus Wasser und Geist!
Genau das ist die Lösung, um gehorsame, liebe Gotteskinder zu "machen".
Darum geht es schlußendlich = das ist dann ein Leben in dem neuen "Gesetz der Freiheit" - aus Liebe, von Herzen.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 11:55

Habt ihr euch mal die Frage gestellt, ob es vor Adam bereits das Gesetz gab? Denkt jemand, dass die Engel vor dem Sündenfall sich gegenseitig umbrachten? 
Also Gesetz vs. Gnade ist nicht zulässig. da gesetz gab es seit Gott den ersten Engel schuf - die Gnade erst seit Adam sündigte. Ohne Gesetz bräuchten wir keine Gnade - wozu Gnade wenn wir nichts falsch machen?

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 12:09

Hallo Pavle
Paulus argumentiert gerade anders herum.
Er sagt: zuerst war die Verheissung an Abraham da und dann kam später das Gesetz:

Gal 3, 15 Liebe Brüder, ich will nach menschlicher Weise reden: Man hebt doch das Testament eines Menschen nicht auf, wenn es bestätigt ist, und setzt auch nichts dazu.
16 Nun ist die Verheißung Abraham zugesagt und seinem Nachkommen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als gälte es vielen, sondern es gilt einem: »und deinem Nachkommen« (1.Mose 22,18), welcher ist Christus.
17 Ich meine aber dies: Das Testament, das von Gott zuvor bestätigt worden ist, wird nicht aufgehoben durch das Gesetz, das vierhundertdreißig Jahre danach gegeben worden ist, sodass die Verheißung zunichte würde.
18 Denn wenn das Erbe durch das Gesetz erworben würde, so würde es nicht durch Verheißung gegeben; Gott aber hat es Abraham durch Verheißung frei geschenkt.
19 Was soll dann das Gesetz? Es ist hinzugekommen um der Sünden willen, bis der Nachkomme da sei, dem die Verheißung gilt, und zwar ist es von Engeln verordnet durch die Hand eines Mittlers.
20 Ein Mittler aber ist nicht Mittler eines Einzigen, Gott aber ist Einer.
21 Wie? Ist dann das Gesetz gegen Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Denn nur, wenn ein Gesetz gegeben wäre, das lebendig machen könnte, käme die Gerechtigkeit wirklich aus dem Gesetz.

Aber du hast naturlich recht, das Gebot bzw Verbot, vom Baum zu essen, gab es schon vorher.

Es ist also die Frage, wie man "Gesetz" versteht, das Gesetz das Mose gegeben wurde oder dass Gott überhaupt etwas ge- bzw verboten hat.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver