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Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 13.08.2025 00:14

@Weateyd,
Danke dass du dir die Mühe machtest, die zentralen Details der drei Kapitel in der Apg tabellarisch zusammen zu fassen.
Das macht die Sache natürlich vorteilhafter, weil man nicht ständig in der Apg vor- und zurückblättern muss.

Du sagst :
"Ich denke, nur Paulus sah ein Licht. Denn wenn das Licht so stark war, dass Paulus vorübergehend Blind wurde, würde ich annehmen, dass auch seine Begleiter Blind werden müssten." 
Gutes Argument.
Da gibt es nämlich noch eine andere mögliche Erklärung : Paulus unterlag einer Halluzination.
Das könnte erklären dass Paulus selbst kein Wort über eine tatsächliche Erblindung, also medizinisch "Amaurose" sagt.
... was aber reine Spekulation meinerseits ist.

Im Wechsel zwischen reiner Erzählform (Apg 9) und zitierter Darstellung (Apg 22 und 26) sehe ich jetzt keinen Anlass für Kritik.
Ist ja nichts anderes als : "Hans sagte dass er jetzt ein Bier trinkt" zu "Hans sagt ich trinke jetzt ein Bier"  

Du sagst : "In Apg 9 und 22 wird geschrieben, das Paulus fiel. Ob andere auch fielen, ist nicht erwähnt. Vielleicht taten sie das auch?"

Also ich lese in Apg 9 dass die anderen standen starr vor Schreck, in Apg 22 steht nichts ob die anderen standen oder fielen, in Apg 26 fallen alle auf den Boden.
Du hast völlig Recht : da widerspricht sich Lukas ja schon wieder in seinen Darstellungen !
Das war mir noch gar nicht aufgefallen ....

Ich werde auch diese Unstimmigkeit in meinem morgigen Gespräch mit meinem Pfarrer beleuchten.
Denn meinen Pfarrer bat ich zum Thema um ein Gespräch und er hat mich für heute Abend (Mittwoch) zum ausführlichen Gespräch in sein Büro eingeladen.
Ich freue mich auf das Gespräch.
Jedoch muss ich mich auf dieses Gespräch vorbereiten und kann deshalb heute keine weiteren eurer Beiträge beantworten, ich bitte um Verständnis ... 

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 12.08.2025 23:23

Hallo @Burgen,

sorry für die verzögerte Antwort auf deinen Beitrag, aber @Nusskeks argumentierte sehr anspruchsvoll und deshalb brauchte ich richtig viel Zeit um dessen Beiträge zu beantworten. Nein, nk und ich kennen uns nicht von wo andersher.

Du sagst : "Was verstehe ich eigentlich und was lerne ich durch genau die Unterschiede im Wort Gottes und warum, wozu gibt es all die Unterschiede der Persönlichkeiten innerhalb des Lesestoffes der Bibel? Hat Gott Vater damit einen bestimmten Zweck, den er erst im zweiten Teil der ganzen Schrift in Jesus auflösen wird?"

Das wissen wir (noch) nicht, vielleicht werden wir es einst wissen ....

Du sagst : "Ich glaube das, was ich beim Lesen, Hören, durcharbeiten verstehe"  und da stimme ich dir voll und ganz zu :
Denn wie soll man etwas glauben, das einem selbst nach mehrmaligem, sehr intensivem, gründlichem "Durcharbeiten" suspekt, also unglaubwürdig erscheint ?

Ich sehe das so :
Ich denke nicht, dass Gott verlangt, dass wir alles glauben, was da auf Papier gedruckt ist.
Auch denke ich nicht, dass als Voraussetzung unserer Errettung jeder einzelnen biblischen Geschichte Glauben geschenkt werden muss.
Gott will dass wir an unseren Erlöser Jesus Christus glauben.
Ich glaube an Jesus  -  nicht an Paulus oder Lukas.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 12.08.2025 22:53

Fortsetzung an @Nusskeks:

6)  Zum Einwand „Nur ein Autor, kein Zeugenplural":
Das überzeugt nicht. Lukas lässt Paulus reden – aber Paulus wird von Lukas zitiert, also bleibt es eine Quelle: Lukas. Auch Ananias wird nur von Lukas eingeführt, ohne dass dessen Aussage unabhängig bestätigt wird. Dass Lukas selbst schreibt, er sei „allem von Anfang an genau nachgegangen" (Lk 1,3), ist kein Beleg für Genauigkeit, sondern eine Selbstbehauptung – gerade von dem Autor, der bei der Darstellung von Paulus' Bekehrung offensichtlich nicht konsistent ist.Zur „Hand zur Gemeinschaft": Auch hier spricht nur Paulus selbst von einer Begegnung mit Kephas, Jakobus und Johannes. Die Jünger bestätigen diese Behauptung nirgends. Ich habe oben bereits ausgeführt, warum diese Selbstbezeugung nicht glaubwürdig ist – sie bleibt einseitig und unbelegt.

7)  zu Paulus grenzt Homosexuelle aus, Jesus schweigt :
Die Behauptung, Paulus stehe in direkter Linie zu Jesu Sexualethik, ist nicht haltbar. Jesus spricht nicht explizit über Homosexualität und nennt „porneía" (Unzucht) ohne Definition, was Raum für Interpretation lässt. Paulus hingegen formuliert eine verbindliche Sexualmoral, die über Jesu Aussagen hinausgeht – etwa in 1Kor 6,9 mit dem Begriff arsenokoîtai, der sich zwar auf Lev 20,13 bezieht, aber erst durch Paulus zur christlichen Norm erhoben wird.

Zudem vertritt Paulus ein hierarchisches Geschlechterbild, das Jesus nicht teilt. Während Jesus Frauen aktiv einbezieht und ihnen Würde verleiht, schreibt Paulus etwa in 1Kor 11,3 von der „Überordnung" des Mannes und in 1Tim 2,12, dass Frauen nicht lehren oder über Männer herrschen sollen. Das ist eine klare Abwertung, die im Kontrast zu Jesu Umgang mit Frauen steht.

Also entwickelt Paulus eine eigene Ethik, die sich zwar auf die Tora beruft, aber nicht deckungsgleich mit Jesu Botschaft ist – weder in Bezug auf Sexualmoral noch auf das Frauenbild.

8)  zur Kanonfrage : 

Der Hinweis auf Apg 15 und Gal 2 als Beleg für das „Miteinander der Zeugen" überzeugt nicht – denn beide Texte stammen von Lukas und Paulus, also genau jenen Autoren, deren Glaubwürdigkeit hier zur Diskussion steht.
Man kann doch nicht mit Aussagen derjenigen argumentieren, deren Authentizität man gerade prüft, oder ???

Zur Kanonbildung: Die Auswahl der Schriften durch die Kirche war eine rein menschliche Entscheidung, getroffen von Konzilien und Kirchenführern – also vom Klerus, nicht von Gott. Dass bestimmte Schriften aufgenommen wurden, lag nicht allein an ihrer Herkunft, sondern auch an ihrer Nützlichkeit für Lehre, Liturgie und kirchliche Ordnung.

Die Konzilien prüften, ob Texte:

mit den Evangelien theologisch kompatibel waren,

kirchlich verbreitet und akzeptiert wurden,

und ob sie apostolische Autorität beanspruchten.

Aber: Die Authentizität der Berichte – also ob die Ereignisse wirklich so geschahen – war nicht das zentrale Kriterium. 

Viele Texte wurden aufgenommen, obwohl ihre Autorenschaft umstritten war (z. B. 2Petrus, Hebräerbrief). Das zeigt: Die Kanonisierung war ein geistlich motivierter, aber menschlich geführter Prozess – nicht eine göttlich garantierte Auswahl.

p.s. :  ja Nusskeks, auch ich werde mich künftig kürzer fassen 

Re: Impulse

von nusskeks am 12.08.2025 15:23

Ich nochmal... soory, aber ich habe hin und her überlegt, ob der letzte Text wirklich so sinnvoll ist, also didaktisch. Ob es also jemandem hilft, es so zu schreiben. Dann habe ich überlegt, ob ich den letzten Beitrag wieder löschen sollte. Als Resultat habe ich den Beitrag neu geschrieben und anders aufgebaut. Ihr könnt selbst entscheiden, welche Fassung euch lieber ist. Viel Spaß damit:

„Es steht geschrieben" – Jesu Sicht auf die Schrift und unser Vertrauen

Wenn wir Jesus in den Evangelien begegnen, sehen wir einen Herrn, der mitten im Leben steht – aber dessen Herz und Denken fest verankert sind im Wort Gottes. Für ihn ist die Schrift nicht ein Buch unter vielen, nicht eine Sammlung religiöser Gedanken, sondern Gottes lebendiges, unfehlbares Wort. „Die Schrift kann doch nicht gebrochen werden", sagt er (Joh 10,35) – und damit stellt er klar: Hier spricht Gott selbst, und kein Buchstabe ist zufällig.

Dabei macht Jesus etwas deutlich, das wir oft übersehen: Wenn die Schrift spricht, spricht Gott. Als er den Sadduzäern von der Auferstehung erzählt, sagt er: „Habt ihr nicht gelesen, was euch von Gott gesagt ist?" (Mt 22,31). Und in einer Auseinandersetzung mit den Pharisäern wirft er ihnen vor, „das Wort Gottes" durch ihre Traditionen aufzuheben (Mk 7,13). Für ihn ist also jede Zeile der Schrift nicht nur historische Aufzeichnung, sondern Gottes gegenwärtige Rede an die Menschen – damals wie heute.

Immer wieder greift Jesus auf die Schriften zurück, wenn er seine Identität als Messias bezeugt. Ob in der Synagoge von Nazareth, wo er Jesaja 61 liest und sagt: „Heute ist diese Schrift erfüllt", oder auf dem Weg nach Emmaus, wo er den Jüngern aus Mose und den Propheten erklärt, dass der Christus leiden musste – er stellt sich selbst mitten in die große Geschichte Gottes, wie sie im Alten Testament offenbart ist. Für ihn ist klar: Wer wissen will, wer er ist, muss die Schrift kennen und ihr glauben.

Bemerkenswert ist, wie Jesus mit der Schrift umgeht. Er nimmt jedes Wort ernst – sogar die Zeitform eines Verbs oder den kleinsten Buchstaben (Mt 5,18; Mt 22,32). Damit macht er deutlich: Gottes Wort ist in jeder Hinsicht wahr. Wenn er aus 5. Mose den Angriffen des Teufels entgegentritt („Es steht geschrieben..."), zeigt er uns, dass geistlicher Sieg nur da möglich ist, wo wir fest auf Gottes Wort stehen.

Jesus behandelt die Geschichten und Personen des Alten Testaments als historische Wirklichkeit: Noah, Jona, Mose, David – für ihn sind das keine Legenden, sondern Teil der heilsgeschichtlichen Realität, auf die Gott seinen Plan gründet. Wer die Schrift relativiert, stellt sich damit in Gegensatz zu Jesu eigener Haltung.

Und so wird deutlich: Wer Jesus folgt, übernimmt seine Sicht auf die Bibel. Für ihn war sie das Fundament seiner Lehre, die Quelle seiner Kraft und die Richtschnur seines Handelns. Sie war für ihn nicht verhandelbar – und sollte es für uns ebenso wenig sein.

Vielleicht ist das heute unsere größte Herausforderung: das Vertrauen in Gottes Wort so ernst zu nehmen wie Jesus selbst. Wenn wir ihm glauben, dass „nicht ein Jota noch ein Strichlein vergehen wird", dann lernen wir, unser Leben nicht nach wechselnden Meinungen, sondern nach dem ewigen Wort Gottes zu bauen. Dann wird die Bibel nicht nur ein Buch im Regal, sondern die Stimme des lebendigen Gottes, der uns ruft, korrigiert, tröstet und stärkt.

Möge unser Herz – wie das unseres Herrn – im Wort verankert sein, damit wir in jeder Prüfung sagen können: „Es steht geschrieben." Und möge unser Leben ein Zeugnis dafür sein, dass wir glauben, was Jesus geglaubt hat: Die Schrift ist Gottes vollkommenes, wahrhaftiges und lebendiges Wort – und sie führt uns zu ihm.

One of Israel

Re: Impulse

von nusskeks am 12.08.2025 14:44

Jesus und die Bibel 
(Ist als Ermutigung und zum Weiterforschen für den Leser gedacht. Sorry, wurde etwas länger)

1. Ausgangspunkt und Ziel: Jesu Selbstverständnis und die Schrift
Jesus versteht seine Sendung nicht losgelöst von der Schrift, sondern aus ihr heraus. Er tritt auf mit der Überzeugung, dass „alles, was über mich geschrieben steht" zur Erfüllung kommen „muss" (δεῖ; Lk 24,44–47). Damit begründet Jesus seine Messianität nicht primär durch Wunder oder Volksmeinungen, sondern durch das, was „geschrieben steht" (γέγραπται, gégraptai; Mt 4,4.7.10; Mk 14,27 u.ö.). Die Schrift ist für ihn Gottes offenbartes Wort, das seine Person und sein Werk legitimiert.

2. Jesu ausdrückliche Sicht auf Autorität und Wahrhaftigkeit der Schrift

Zentrale Aussagen:

„Die Schrift kann doch nicht gebrochen werden" (ἡ γραφὴ οὐ δύναται λυθῆναι, hē graphē ou dynatai lythēnai; Joh 10,35). Jesus behauptet Unauflöslichkeit und Verbindlichkeit der Schrift.

„Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht ein Jota noch ein Strichlein (ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία, iōta hen ē mia keraia) vom Gesetz vergehen" (Mt 5,18). Das „iota" entspricht dem hebräischen י (yod), „keraia" dem kleinsten Strich – Jesus betont Genauigkeit bis in kleinste Zeichen.

In der Auseinandersetzung mit den Sadduzäern beruft er sich auf die Zeitform eines einzelnen Verbs, um die Auferstehung zu beweisen (Ex 3,6 in Mt 22,31–32: „Ich bin der Gott Abrahams ..."). Grammatik wird theologisch entscheidend.

Diese Aussagen setzen voraus, dass die Schrift in jeder Hinsicht wahrhaftig und zuverlässig ist. Für Jesus ist das, was die Schrift sagt, das, was Gott sagt.

3. „Gott spricht in der Schrift" – Gleichsetzung von Schriftwort und Gotteswort
Jesus macht wiederholt deutlich, dass in der Schrift Gott selbst spricht:

„Habt ihr nicht gelesen, was euch von Gott gesagt ist?" (Mt 22,31) – obwohl das Zitat aus Mose stammt, ist es „von Gott gesagt".

„Ihr hebt das Wort Gottes (τὸν λόγον τοῦ θεοῦ, ton logon tou theou) auf durch eure Überlieferung" (Mk 7,13). Schrift ist „Wort Gottes" – Tradition darf es nicht neutralisieren.

4. Kanonisches Selbstverständnis: Gesetz, Propheten, Psalmen – von Abel bis Secharja
In Lk 24,44 nennt Jesus die dreifache Einteilung der hebräischen Bibel: „Gesetz des Mose" (תּוֹרָה, Torah), „Propheten" (נְבִיאִים, Nevi'im) und „Psalmen/Schriften" (כְּתוּבִים, Ketuvim). In Mt 23,35 spricht er vom Blut Abels (Gen 4) bis Secharja – eine Formulierung, die den Rahmen „Genesis bis Chronik" markiert (in der jüdischen Kanonordnung steht Chronik am Ende). Damit bestätigt Jesus implizit Umfang und Autorität des alttestamentlichen Kanons.

5. Jesu Schriftgebrauch in ethischen und theologischen Streitfragen
Jesus behandelt die Schrift als letzte Norm (norma normans):

a) Versuchung in der Wüste (Mt 4,1–11; Lk 4,1–13). Dreimal antwortet er mit „Es steht geschrieben" (γέγραπται) und zitiert aus Dtn 6–8. Er widersteht dem Satan nicht mit Erfahrung oder Logik allein, sondern mit dem geoffenbarten Wort.

b) Ehe/Schöpfungsordnung (Mt 19,3–9; Mk 10,2–9). Er argumentiert aus Gen 1–2 („von Anfang an", ἀπ' ἀρχῆς) und begründet Ethik aus Schöpfungshistorie. Für Jesus ist Genesis Geschichte mit normativer Kraft.

c) Auferstehung (Mt 22,23–33). Aus Ex 3,6 (d.h. aus der Tora, die die Sadduzäer anerkannten) leitet er die Auferstehung ab – feinste grammatische Beobachtung trägt Lehrwahrheit.

d) Sabbat/Tempelreinigung (Mt 12; Mt 21,13). Er interpretiert Gen 2, Hosea 6,6 („Ich will Barmherzigkeit, nicht Opfer"), Jes 56,7 und Jer 7,11 – die Schrift richtet den kultischen und moralischen Gottesdienst aus.

e) Tradition vs. Gebot (Mk 7,1–13). Jesus weist menschliche Tradition zurück, wo sie Gottes Gebot neutralisiert – die Hierarchie ist klar: Schrift > Tradition.

6. Jesu messianische Selbstbezeugung „gemäß den Schriften"
Jesu Identität und Auftrag werden durch „Erfüllung" (πληρόω, plēróō) geprägt:

a) Programmatische Antrittspredigt (Lk 4,16–21). Er liest Jes 61,1–2, wendet es auf sich an („Heute ist diese Schrift erfüllt").
Textkritischer Hinweis: In Lk 4,18 enthalten viele byzantinische Zeugen (RP/TR) den Satzteil „zu heilen, die zerbrochenen Herzens sind" (καὶ ἰάσασθαι τοὺς συντετριμμένους τῇ καρδίᾳ), der in NA28 fehlt. Unabhängig von der Variante ist die Hauptaussage unberührt: Jesus identifiziert sich als der Gesalbte, auf dem der Geist ruht, der die Heilszeit bringt.

b) Leidens- und Auferstehungsnotwendigkeit (Lk 24,25–27.44–47). „Musste (δεῖ) der Christus das nicht leiden und in seine Herrlichkeit eingehen?" Jesus legt „bei Mose und allen Propheten" aus, „was in allen Schriften über ihn steht". Sein Weg ans Kreuz ist Schriftgebot, nicht bloß Tragik.

c) Konkrete Erfüllungen.
– Einzug (Sach 9,9; Mt 21,4–5).
– Hirtenschlag (Sach 13,7; Mt 26,31).
– „Unter die Gesetzlosen gerechnet" (Jes 53,12; Lk 22,37).
– Psalm 22 am Kreuz (Mt 27,46; Ps 22,2 [hebr. 22,1]).
– „Eifer um dein Haus" (Ps 69,10; Joh 2,17).
Jesus beansprucht ausdrücklich, der Messias der Propheten zu sein (vgl. Joh 5,39.45–47: „Wenn ihr Mose glaubtet, würdet ihr mir glauben; denn er hat von mir geschrieben").

7. Typologie und heilsgeschichtliches Lesen
Jesus liest die Schrift heilsgeschichtlich und typologisch, ohne den wörtlich-historischen Sinn zu negieren:

Jonah als Vorausbild seines Todes/Auferstehens (Mt 12,39–41). „Größer als Jona ist hier" – Typus (יוֹנָה, Yonah) erfüllt sich im Antitypus.

Manna/Passa/Tempel: Er deutet Manna (Ex 16) christologisch (Joh 6), das Passa (Ex 12) auf sein Opfer, den Tempel auf seinen Leib (Joh 2,19–21).

Schlange in der Wüste (Num 21,9) als Vorausbild der Erhöhung des Menschensohns (Joh 3,14–15).

8. Inspiration bis ins Detail: Wörter, Zeiten, Buchstaben
Jesu Argumentationen beruhen oft auf „Kleinigkeiten", was seine Sicht auf Verbalinspiration erkennen lässt:

Zeitform (Mt 22,32; Ex 3,6 LXX: ἐγώ εἰμι, „ich bin").

Einzelwort (Joh 10,34–36 aus Ps 82,6: „Götter" – θεοί – in forensischer, richterlicher Funktion).

Buchstabenstriche (Mt 5,18: י (yod), κεραία).

„Es steht geschrieben" (γέγραπται, Perfekt) – die bleibende Geltung des geschriebenen Wortes.

9. Historische Zuverlässigkeit: Jesus bestätigt die Historizität des AT
Jesus verweist auf Noach (נֹחַ; Mt 24,37–39), Abel (הֶבֶל; Lk 11,51), Sodom und Gomorra (Lk 10,12), Lot's Frau (Lk 17,32), Jona (Mt 12,40–41), Mose und den Dornbusch (Mk 12,26) und Daniel (Mt 24,15) als reale Personen/Ereignisse. Er spricht David die Autorenschaft von Ps 110 zu und betont, dass David „im Heiligen Geist" redete (ἐν πνεύματι ἁγίῳ; Mk 12,36). Jesu Umgang mit diesen Texten setzt die historische Verlässlichkeit des AT voraus und bestätigt sie zugleich.

10. Gesetz und Erfüllung (Mt 5,17–20): Kein Abbruch, sondern Zielerreichung
„Ich bin nicht gekommen aufzulösen (καταλῦσαι), sondern zu erfüllen (πληρῶσαι)." Erfüllung bedeutet nicht Entwertung, sondern Vollendung und Offenlegung des eigentlichen Sinns. In den Antithesen („Ihr habt gehört ... ich aber sage euch") radikalisiert er nicht gegen Mose, sondern zeigt die Tiefe des Gesetzes und die Irrtümer des Talmud auf (Herz, Motivation, Ganzhingabe). Die bleibende Geltung des göttlichen Willens wird nicht geschwächt, sondern bestätigt und in Christus konkretisiert.

11. Sprachliche und kanonische Feinheiten
„Schrift" (ἡ γραφή, hē graphē / αἱ γραφαί, hai graphai) erscheint bei Jesus als feststehender Autoritätsbegriff, häufig im Perfekt „γέγραπται" („es steht geschrieben").

„Gesetz" (νόμος, nomos) kann eng die Tora oder weit den ganzen Kanon bezeichnen (Joh 10,34; Zitat aus Ps 82 zeigt: „Gesetz" = gesamte Schrift).

Hebräische Dreiteilung (Torah–Nevi'im–Ketuvim) in Lk 24,44 bestätigt die Struktur des jüdischen Kanons.

LXX/MT-Frage: Jesu Zitate folgen oft der Septuaginta (griech. Übersetzung), teils paraphrasiert er. Entscheidend für ihn ist der gottgewollte Sinn des Textes. Wo griechische und hebräische Formulierungen differieren, behandelt Jesus beide nicht konkurrierend, sondern dient sich des anerkannten Schriftwortes an, um Gottes Willen klarzumachen. (Für unsere Lehre: Autorität liegt in dem von Gott intendierten Inhalt, den die Kirche in der kanonischen Schrift empfängt.)

12. Einwände und Kurzantworten
Mark 2,26 („unter Abiathar") vs. 1Sam 21: Jesus widerspricht der Schrift nicht; die Wendung kann „in der Zeit des Abiathar" bedeuten (ein bekannterer Hoherpriester der David-Zeit). Der Punkt Jesu bleibt: Barmherzigkeit und Lebensschutz entsprechen dem Schöpfungssinn des Sabbats.

„Von Abel bis Secharja" (Mt 23,35): Die Identifikation des Secharja ist diskutiert; die Hauptaussage – der gesamte Kanon bezeugt Israels Umgang mit Gottes Boten – bleibt klar erkennbar.

13. Konsequenz: Wer Jesus folgt, übernimmt seine Bibliologie
Wenn Jesus der messianische Sohn Gottes ist und ohne Sünde die Wahrheit redet, dann ist seine Sicht der Schrift normativ für Jünger. Er hält die Schrift für göttlich, unfehlbar, maßgebend und zielgerichtet auf ihn. Christliche Nachfolge ohne hohe Schriftansicht wäre ein Widerspruch zu Jesu eigener Lehre. Die historische Zuverlässigkeit des Alten Testaments ist für ihn nicht Randfrage, sondern Fundament seiner Sendung.

14. Leitverse (mit kurzen Sprachhinweisen) für die Vertiefung
Joh 10,35: ἡ γραφὴ οὐ δύναται λυθῆναι (die Schrift kann nicht gelöst/aufgehoben werden).

Mt 5,18: ἰῶτα / κεραία (kleinster Buchstabe/Strichlein).

Lk 24,44–47: νόμος–προφῆται–ψαλμοί; δεῖ (Muss-Notwendigkeit der Erfüllung).

Mt 22,31–32: „gesprochen zu euch von Gott" – göttliche Stimme in Schrift.

Mk 12,36: Δαυίδ ... ἐν πνεύματι ἁγίῳ (David im Heiligen Geist).

Joh 5,39.46: ἐραυνᾶτε τὰς γραφάς (forscht in den Schriften); „Mose hat von mir geschrieben."

15. Vorschlag für die Weiterarbeit 
Textbetrachtung: Lk 24,13–35 (Emmaus) – bitte den Herrn, „den Sinn zu öffnen" (διήνοιξεν τὸν νοῦν; vgl. Lk 24,45) und markiere, wie Jesus von Mose/Propheten auf sich zeigt.

Gehorsamsfelder: Mk 7,1–13; Mt 19,3–9 – Wo korrigiert die Schrift unsere Traditionen und Wünsche?

Trostquellen: Ps 22 mit den Evangelien – wie gibt die Schrift dem leidenden Messias und seinen Jüngern Sprache und Hoffnung?

Bekenntnis: Formuliere ein persönliches „Heute ist diese Schrift erfüllt" (Lk 4,21) – Wo erlebst du, dass Christus das Schriftwort an dir vollzieht?

One of Israel

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 12.08.2025 10:02

Guten Morgen, 

oh jaaa, Suchender, ich bin totaler Tierfan, ich liebe die Natur, gerade heute morgen habe ich einen jungen Rehbock gesehen und bin immernoch sooo happy -D

Zu deiner Argumentation zu mir: Ich habe die Lutherübersetzung gelesen und da tatsächlich nichts Widersprüchliches gelesen.
Aber nach dem Beitrag habe ich auch andere Übersetzungen genommen und kann daher jetzt deine Skepsis verstehen.

Ich habe auch jetzt mal die Interlinearbibel herausgeholt. Die Worte "sehen", "hören" und so weiter sind in den unterschiedlichen Kapiteln unterschiedlich, es handelt sich nicht um das identische Wort.

Das Problem, vor dem wir seit Babel stehen: Was in Deutsch eine Bedeutung hat, hat vielleicht in einer anderen Sprache mehrere unterschiedliche Bedeutungen, je nach Kontext.
Das Lieblingsbeispiel dazu ist ja das Wort "lieben" mit dem englichen "love, like to" und so weiter.
So ist zB im deutschen Wort "Stimme" im hebräischen auch die Übersetzung "Geräusch, Klang" möglich.  Liest man den Kontext, dann versteht man, worum es genau geht. Geht es zB um das Akustische, oder um das Inhaltliche?
Das ist jetzt nicht so dahin gesagt, selbst Jesus sagt immer wieder: "Wer Ohren hat zum hören, der höre."  Damit meint er sicher nicht den Hinweis zum Gang zum Ohrenarzt, sollte man was nicht verstehen.
Oder in Matthäus 13,13, wo Jesus sagt, dass die Zuhörer "mit sehenden Augen nichts sehen und hörend nicht hören".

Lies mal Johannes 12,28 und 29. Wenn du Johannes fragst, wird er dir sagen: "Gott hat folgendes gesagt:..." 
Ein Zuschauer wird sagen: "Ein Engel hat mit ihm geredet." (den Inhalt konnte er schon nicht mehr verstehen)
Ein anderer Zuschauer schüttelt den Kopf und meint. "Nein, nein, das war doch ein Donner!"
Wie unterschiedlich klingen denn ein Donner und ein fertig formulierter Satz...?

Unterschiedliche Perspektiven- gleiche Begebenheit.


In Kapitel 26 wird ja die hebräische Mundart genannt, das erklärt mir sofort, was mit dem Verstehen/Hören gemeint ist. 

Ich habe eine kurze, aber sehr gute Erklärung auch hier gefunden, das klingt auf mich sehr plausibel.

Ich glaube, wenn du gerne so intensiv in Gottes Wort schaust, dann würde sich für dich diese Interlinearbibel wirklich sehr lohnen.
Mir hat sie schon sehr oft geholfen, Dinge richtig zu verstehen, weil eben diese Problematik in der unterschiedlichen Sprache mit Gramatik oft ein Hindernis/Problem sind.


Deine Sichtweise zu einigen Zeugen finde ich auch bedenklich. Grundsätzlich ist es wichtig, aufmerksam zu sein, ganz klar.
Aber diese Personen sind mehrfach bezeugt und von Gott persönlich (unter Zeugen) berufen. Das kann man zB in der Apostelgeschichte wunderbar nachlesen.
Hier müssen wir eben aufpassen, wo wir meinen, dass unser Verstand über dem Wort Gottes gestellt wird (oft in Kombination mit falschem Stolz "ich weiß es besser") , was der Teufel eben sehr gerne benutzt zum Zweifel säen und uns und andere abzubringen.
Das ist allgemein geschrieben, nicht auf dich persönlich bezogen, so gut kennen wir uns nicht, dass ich das beurteilen könnte. Aber diese Gefahr besteht in der heutigen Zeit sehr.

Umso besser, wenn wir uns austauschen und miteinander und voneinander lernen können, gemeinsam in die Bibel schauen und Dinge ergründen und herausfinden können. Ich liebe sowas ja

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Tageslese (28) *** In keinem andern ist das Heil, auch kein anderer Name ...

von Burgen am 12.08.2025 09:03

Dienstag    


Der HERR lebt!  Gelobt sei mein Fels!   Psalm 18,47   

Jesus sprach zu ihnen: Lukas 24,46  
So steht's geschrieben, dass der Christus leiden wird und auferstehen von den Toten am dritten Tage. 


TagesL: Matthäus 5,33-37   fortlL: Apg 21,15-26   Ps 14 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Burgen am 12.08.2025 08:55

Hallo Suchender. 

dein obiger Beitrag inklusive der 'Übersetzung' jeweils liest sich gut.  

Mich beschäftigt die sogenannte Schöpfungs - Geschichte sehr. Und glaube der Erzählung, weil sie und das Wort Gottes für mich jedenfalls, schlüssig ist. 

Wieso?, weil Jesus zB in den Evangelien, Synopsen, dieses genau tut. Er spricht, und es geschieht. In den meisten 'Wundergeschichten' antwortet er auf die Bitte eines Menschen mit sofortiger Heilung oder die Heilung tritt ein, während sie sich auf dem Weg befinden. 

Das ist heutzutage nicht anders. 

Heute allerdings haben die Menschen meist nicht diesen Fokus auf Worte Jesu, und die Herzen sind nicht ungeteilt. Dennoch lassen sich weltweit Menschenherzen verändern, ohne der Schrift zu widersprechen, sondern daraus den Glauben und das Vertrauen aufbauen. 

ZB die Bundeslade und alles was damit zusammenhängt. Äusserst spannend. Sie erzählt Gottes Geschichte und Jesus, dem vorgeburtlichen Jesus. Er selbstist der Autor der Bibel und den Schreiber dürfen wir Vertrauen schenken. 
Wenn obiges mal geschrieben und dann vom selben Schreiber nicht mehr erwähnt wird, braucht es die Wort - oder Satzteile nicht mehr in dem Zusammenhang. 

ZB die Zeilen von Jesaja, die Buchrolle, sogenannte Cumeranhöhle Fund. Sie wurden entdeckt in Tongefässen 1948 und stimmen 1:1 mit unserer heutigen Abschrift der Bibel überein. Etliche seiten gingen leider verloren und wurden als Feuerholzpapier verbrannt oder damals aus Unkenntnis auf den Märkten verscherbelt. In Israel ist dieses Buch großräumig ausgestellt worden.   

Für mich, halte ich wahr: die Bundeslade wird bis heute gesucht. Ich denke jedoch, nach Leben, Tod und Auferstehung braucht es sie nicht mehr sichtbar. So wie Gott Materie erschaffte, kann er sie auch fortnehmen ... alles auf der Ebene von Atomen. Die Archäologie von den letzten Jahrhunderten bestätigt ganz viel von 'damals' und dem, was in der Bibel weitergegeben worden ist. 

Die meisten Bibeln haben hinten Kartenmaterial. Da sind die missionarischen Reisen des Paulus gut aufgezeichnet, oder die Gebäude zu Templ und aus der zeit Jesu. Interessant sind auch die tabellarischen Übersichten zu den Königen der Großmächte sowie natürlich Israels. Vieles ist auch in ausserbiblischen Büchern enthalten. 
Die große Flut während der Zeit von Noah, damals steht sogar in den chinesischen Analen. usw.

Es liegt an jedem einzelnen Menschen das Angebot  und die Buchstaben, auch in den Übersetzungen - wie gut, dass es sie gibt - zu glauben und für den eigenen Glaubensweg gebrauchen lassen. Fake's werden daneben immer subtiler ... 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von nusskeks am 12.08.2025 08:47

Lieber Suchender,

mich bewegt, dass du einerseits so klar bekennst, zu Jesus Christus zu gehören, und andererseits mit Misstrauen auf manche seiner Zeugen blickst. Das ist keine Kleinigkeit – und ich glaube, dass dein Wunsch nach Klarheit und Wahrheit Gott wichtig ist.

Manchmal ist es hilfreich, sich daran zu erinnern, dass Jesus selbst seinen Aposteln den Auftrag gegeben hat, von ihm zu zeugen (Joh 15,27; 17,20) – und dass die ersten Christen diese Zeugnisse nicht leichtfertig angenommen haben, sondern prüften, ob sie aus erster Hand und in Übereinstimmung mit der Botschaft des Herrn standen. Dass Lukas oder Paulus nach Jesu Himmelfahrt in den Vordergrund traten, heißt nicht, dass sie „später erfunden" wurden. Die frühe Gemeinde hat ihre Berufung und ihr Zeugnis bestätigt (Gal 2,9).

Vielleicht hilft dir der Gedanke, dass Gott Menschen gerade in ihrer Unterschiedlichkeit gebraucht: Lukas als sorgfältigen Historiker, Paulus als kompromisslosen Verkündiger der Gnade. Sie widersprechen einander nicht im Kern, sondern bezeugen denselben Herrn aus verschiedenen Blickwinkeln.

Ich möchte dich ermutigen, die Bibel nicht mit der Haltung „Was kann ich streichen?" zu lesen, sondern mit der Frage: „Was will Gott mir hier über Jesus zeigen?" Wenn Christus selbst dich schon gefunden hat, dann wird er dir auch helfen, seinem Wort – und denen, die er als Zeugen berufen hat – wieder mehr zu vertrauen. 

gruß
nk

One of Israel

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von nusskeks am 12.08.2025 08:40

Hallo Suchender,

danke für deine sorgfältige Rückmeldung – ich greife nur die Kernpunkte auf und halte mich kurz.

1) „Hörten ... / hörten nicht" (Apg 9,7 vs. 22,9)
Du hast recht: Genitiv/Akkusativ bei ἀκούω ist keine eiserne Regel. Aber genau deshalb muss der Kontext entscheiden. In Apg 26,14 ergänzt Paulus ein Detail, das die Differenz erklärt: Die Stimme sprach „in hebräischer Sprache". Zusammengenommen ergibt sich ein stimmiges Bild: Die Begleiter nahmen etwas akustisch wahr (Genitiv in 9,7), erfassten aber die an Paulus gerichtete Rede nicht (Akkusativ-Verneinung in 22,9). Dass Lukas in der Verteidigungsrede (22) den Fokus auf die Nicht-Erfassung der an Paulus gerichteten Stimme legt, ist rhetorisch plausibel – es bleibt kein zwingender Widerspruch, sondern unterschiedliche Zuspitzung derselben Szene. Deine Einwände kenne ich; sie zeigen, dass die Kasus-Nuance nicht allein trägt – mit 26,14 jedoch ist sie textimmanent erklärbar.

2) „Sie sahen niemanden" vs. „sie sahen das Licht"
In 9,7 bezieht sich „sahen niemanden" auf die Begleiter; 22,9 sagt über dieselben: „das Licht sahen sie." Person sah niemand – Licht sahen sie wohl. Das ist kompatibel: eine überwältigende Theophanie ohne sichtbare Person für die Begleiter, während Paulus selbst bezeugt, den Herrn gesehen zu haben (vgl. 1Kor 9,1; Apg 26,16–19). Aus „Licht = Erscheinung" folgt nicht, dass „niemand sehen" das Licht ausschließen müsste.

3) „Ich fiel" vs. „Wir alle fielen"
Apg 9 und 22 fokussieren narrativ bzw. in der Ich-Rede Paulus; 26,14 liefert die zusätzliche Gruppenangabe („als wir alle zu Boden gefallen waren"). Selektive Perspektive ist kein Widerspruch, sondern normale Erzählökonomie (Redeauszüge vs. Erzählerbericht). Der Kriminalistik-Vergleich greift hier zu kurz, weil Redewiedergaben in der Antike bewusst pointieren.

4) „Paulus erwähnt die Blindheit nicht"
Argumente ex silentio bleiben schwach. Paulus meidet es, mit „Erlebniskapiteln" zu werben (vgl. 2Kor 12,1–10); er verweist stattdessen auf die Offenbarung Christi (Gal 1,15–16). Dass er die Blindheit nicht nennt, erklärt die Sache nicht weg – aber es stützt auch nicht die These, Lukas habe frei „dramatisiert".

5) Hellenistische Topoi vs. biblische Theophanie
Das Licht-Motiv ist innerbiblisch verankert (Dan 10,7; Hes 1; Hab 3,4). Eine reale Theophanie kann sich symbolisch „sprechen"; Symbolik ersetzt historische Plausibilität nicht – sie deutet sie. Lukas' Präambel (Lk 1,1–4) beansprucht historische Sorgfalt, und viele externe Details in Lk/Apg sind wiederholt bestätigt worden. Das heißt nicht „Mythos nach Drehbuch", sondern Theologie in Geschichte. Deine Verallgemeinerung (AT-Vision = unhistorisch; „nur Kreationisten...") führt vom Thema weg und setzt Prämissen, die der Text selbst nicht setzt.

Kurz gesagt: Liest man Apg 9/22 mit 26,14 zusammen, lösen sich die harten Widerspruchs-Kanten: (a) akustische Wahrnehmung vs. inhaltliches Erfassen, (b) Licht ohne sichtbare Person für die Begleiter, (c) perspektivische Kürze vs. gruppenbezogene Ergänzung. Das ist keine „rettende Spitzfindigkeit", sondern binnentextliche Kohärenz.

Mir ist wichtig (und das schreibe ich ausdrücklich), nicht nur geistlich, sondern auch historisch Vertrauen zu stärken: Lukas will verlässlich berichten; die drei Fassungen sind komplementär, nicht konkurrierend.

gruß
nk

One of Israel