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Re: Welche Gesetze/Gebote für Christen noch zählen

von Pavle am 15.02.2017 09:46

Liebe @geli,

du meintest:

Was meine Paulus mit: 

Alles ist mir erlaubt, aber es ist nicht alles nützlich. (1. Korinther 6,12)

Meinte Paulus wirklich, dass er alles tun dürfe oder meine er, dass er einen freien Willen hat? Die Antwort ist klar. 
Aber es gibt noch einen Text:

... denn wir halten seine Gebote und tun, was vor ihm wohlgefällig ist. (Johannes 3,22)

Also noch 90/95 n. Christus, also fast 30 Jahre nach Paulus Tod, haben die Christen immer nich die Gebote gehalten.


Das ist aktuell ein großer Streit zwischen den Philologen. Aber die Tendenz geht klar in Richtung: Du wirst nicht ..."

 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wieso kam Jesus auf die Erde?

von sisterofjesus am 15.02.2017 09:17

Hallo Burgen

Also ich sehe das so, dass Paulus vor seiner Erleuchtung durch Jesus Christus unsern Herrn, ein Jünger Mose war und sich nachher zum Jünger Jesus veränderte, verändern liess. Er gestand ja reuevoll, dass er einst die Gemeinde Gottes zerstören wollte. Er lehrte, was er früher bekämpfte.

Das Gottverständnis jener Christen in der reformierten wie in der katholischen Kirche, und auch in Freikirchen, die ich regelmässig besuche, je nach Predigt, die mich dann jeweils hier oder dorthin zieht, richtet sich nach demjenigen, welches Jesus Christus in der damaligen Zeit verkündete, wie ich aus Gesprächen darüber klar erkennen konnte.

Jesus kam auf die Erde um insbesondere die Verlorenen Schafe des Hauses Israel seelig zu machen, IHM dem Guten Hirten zuzuführen.

Jene die ihn während der ganzen  ca.3 Jahre immer wieder wegen seiner Rede, wegen seinem Handeln, seiner Gotteslehre verfolgten, und dann auch seine Nachfolger (siehe einst Paulus) waren das nicht die Jünger Mose?

lg soj

Re: Sind wir uns der Ernsthaftigkeit der Bibel bewusst?

von chestnut am 15.02.2017 09:00

Danke Hyperion für deinen zwar etwas langen, aber sehr guten Text und die darin enthaltenen Gedanken.

Chestnut

Re: Wieso kam Jesus auf die Erde?

von sisterofjesus am 15.02.2017 08:57

Liebe Cleopatra

Also gehe ich hier auf Deine Stellen ein:

1. Was Jesus dann unter Erfüllung der Gesetze und Propheten verstand lehrte er und lebte es ja auch tatsächlich vor. Jesus gebot Liebe zu leben und er lebt sie auch vor.


2. Jesus kam die Sünder zur Umkehr zu rufen. Für ihn waren die Gerechten die Gesunden und die Sünder die Kranken. Es gab zu jener Zeit auch viele die Sünder waren ohne sich dessen bewusst zu sein. Dieser Vers zeigt mir übrigens, dass  Jesus zwischen Sündern und Gerechten unterscheidet, was meines Erachtens dem Erbsündedogma widerspricht.

Geht hin und lernt was das ist: Ich will Barmherzigkeit und keine Schlachtopfer, bedeutet für mich, dass Jesus den Opferkult ablehnte, wie ja schon im AT solche Stellen zu finden sind. Es gibt noch eine passende Stelle dazu wo Jesus zu den AT-Gesetzeslehrern sagt:


Wieviele wurden wohl gesteinigt, wie jener Mann der lediglich in der Wüste Holz auflas? Sie wollten Jesus ja schon mal töten, weil er am Sabbath heilte. Bei Mose galt Todesstrafe auf jegliche auch minime Sabbatruheübertretung.

Jesus war auch gekommen um die Opfertierverkäufer aus dem Tempel zu jagen. Sein Vater, den er als allein wahren Gott anschaulich auf Erden vertrat,  vergab Sünden bei Reue und Umkehr und wenn man selber bereit war Sünden zu vergeben. Dies bedingte natürlich auch in jener Zeit zu wissen, was Jesus als Sünde betrachtete.

Das ist meine persönliche Überzeugung. So sehe ich es und respektiere natürlich auch, dass andere, wie Du liebe Cleopatra nicht gleich darüber denken. Ein Forum ist ein Raum für Gedankenaustausch, und hier ist ein Forum "Treffpunkt für Christen" und es gibt ja so viele verschiedene christliche Glaubensrichtigungen. Das was uns alle verbindet ist insbesondere die Liebe zu Jesus Christus und die Dankbarkeit ihm gegenüber, was er für die Menschheit getan hat. Er opferte sein Leben um jedermann und jederfrau eine innige Gottverbundenheit zu ermöglichen.

Gesegnete Grüsse in Jesus Namen soj

 

Re: Sind wir uns der Ernsthaftigkeit der Bibel bewusst?

von Hyperion am 15.02.2017 08:53

@Cleo: Mit dem Gesetz des Mose ist die Tora gemeint, also das, was wir als die 5.Bücher Mose kennen. Im Verlauf von Jesu Bergpredigt, also im Verlauf der Stelle aus Matthäus 5, die du zitiert hattest, erwähnt Jesus verschiedene Stellen aus der Tora (genau handelt es sich um 2. Mose 20,13; 21,12; 2. Mose 20,14; 3. Mose 19,12; 4. Mose 30,3; 2. Mose 21,24 und 3. Mose 19,18). Diese Stellen handeln vom "Töten", vom "Ehebrechen", vom "Schwören" vom "Vergelten" und von der "Feindesliebe". 

Das ist selbstverständlich noch nicht das ganze Gesetz, aber Jesus wählt diese Stellen exemplarisch aus, um sie auszulegen und etwas bewusst zu machen. Er beginnt dabei immer mit den Worten: "Ihr habt gehört, dass gesagt ist...Ich aber sage euch:", und dann folgt seine Auslegung. 

Damit drückt Jesus zunächst einmal aus, dass die Worte des Gesetzes erklärungsbedürftig sind, dass sie nicht einfach nur wortwörtlich verstanden und umgesetzt werden wollen (was im weitesten Sinne die Pharisäer und Schriftgelehrten lehrten), sondern dass es einer besonderen inneren Haltung und Gesinnung bedarf und es gerade darauf ankommt! 

Es gibt meines Wissens nur zwei Stellen in den Evangelien, in denen Jesus das Gesetz und die Propheten zusammenfasst. Nämlich in Matthäus 22,37-40 und dann noch in Matthäus 7,12, also ziemlich zum Abschluss der Bergpredigt. Dort sagt er:

Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Und später in Matthäus 22,37-40:  

Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und erste Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Exakt darin kommt die innere Haltung und die Gesinnung zum Ausdruck, mit der wir das Gesetz verstehen und unser Leben leben sollen! Es geht also um eine freundliche, eine liebevolle Gesinnung, die restlos allen Menschen herzlich und aufrichtig zugewandt ist, was gerade damals überhaupt nicht üblich war, weil man für gewöhnlich nur den "eigenen Leuten" gegenüber freundlich und liebevoll war, anderen gegenüber aber eher ausgrenzend und missgünstig (z.B. den Zöllnern oder den Samaritern gegenüber) gestimmt war.

Jesus formuliert hier also für seine Nachfolger einen universalen Anspruch, der nicht länger begrenzt "auf die eigenen Leute" ist und der sich übrigens auch indirekt aus dem Gesetz ableiten lässt, denn dort heißt es in 3.Mose 11,45:

Denn ich bin der HERR, der euch aus Ägyptenland geführt hat, dass ich euer Gott sei. Darum sollt ihr heilig sein, denn ich bin heilig.

Dieser Befehl ist einzigartig! In keinem anderen Gesetzestext des Alten Vorderen Orient hat man einen derartigen Befehl gefunden. Dieses Gebot war exklusiv für Israel. Und was es bedeutete, heilig zu sein, konnte Israel nur lernen, wenn sie klare Unterscheidungen von rein und unrein, gottgefällig oder gottverhasst kannten. Und all das fanden sie zwar im Gesetz des Mose, nur halten konnten sie es leider nicht, was auch daran lag, dass sie sehr häufig nicht die richtige innere Haltung und Gesinnung gegenüber dem Gesetz hatten, wie z.B. die Pharisäer und Schriftgelehrten zu Jesu Zeiten bewiesen.

Nun ist guter Rat also teuer! Denn wie bitteschön soll man denn das Gesetz halten, wenn es tatsächlich verlangt, dass man heilig sein soll? Wie soll man die rechte Gesinnung und Herzenshaltung erlangen, wenn schon die eifrigen Pharisäer und Schriftgelehrten daran scheiterten (nebenbei: Ich finde die Pharisäer und Schriftgelehrten werden in christlichen Kreisen gerne mal als zu negativ betrachtet und vielleicht sollte man sich ab und zu mal fragen, wie viel Pharisäer und Schriftgelehrter auch noch in mir steckt!)?

An dieser Stelle kommt Paulus ins Spiel. Er hat uns gelehrt, wie wir heilig und mit rechter Gesinnung leben können. Zunächst stellt aber auch er unmissverständlich in Römer 7,12 fest:

So ist also das Gesetz heilig und das Gebot heilig und gerecht und gut.

Er erkennt aber auch die Crux mit dem Gesetz, hinsichtlich seiner Forderung und des Wesens des Menschen (Römer 3,9-20):

9 Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). 13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie (Psalm 5,10), Otterngift ist unter ihren Lippen (Psalm 140,4); 14 ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit (Psalm 10,7). 15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist lauter Zerstörung und Elend, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht (Jesaja 59,7-8). 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (Psalm 36,2).« 19 Wir wissen aber: Was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, auf dass jeder Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei. 20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
 
(Nebenbei, ich persönlich mag die Ausdrucksweise des Paulus ja nicht so gerne und finde sie unnötig kompliziert und verklausuliert, was in den Gemeinden dann wohl auch oft genug Verwirrung sitiftete (siehe z.B. 2.Petrus 3,16) und es vielleicht noch heute tut. Aber sei's drum...)

Letztlich geht es also darum zu verstehen, dass sich der Mensch nun einmal nicht so verhält, wie es das Gesetz gebietet. Vielmehr wird dem Menschen durch das Gesetz bewusst, dass er in Sünde lebt! Und mehr noch, nicht nur das er in Sünde lebt, sondern dass da ein Gestetz in im herrscht, das ihn immer wieder notwenidigerweise mit der Sünde verbindet. Das bringt Paulus in Römer 7,14-21 zum Ausdruck:

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; 15 denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. 16 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. 17 Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. 21 Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. 22 Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. 23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Paulus formuliert hier also ein weiteres Gesetz, neben dem Gesetz des Mose - das Gesetz der Sünde. Das Gesetz des Mose ist gut und heilig, wie oben beschrieben, aber das Gestetz der Sünde widerstrebt dem Gesetz des Mose, so dass sich der Mensch außer Stande sieht dem Gesetz des Mose gerecht zu werden und er stattdessen immer wieder (also gesetzmäßig) die Erfahrung macht, dass er das Gute des Gesetzes des Mose zwar wollen kann, aber leider nicht vollbringen, weil in ihm eben das Gesetz der Sünde herrscht. Es stellt sich also die Frage: Wie das Gesetz der Sünde überwinden, wie es los werden, wie davon frei kommen?

Davon spricht Paulus dann in Römer 8, 1-9:

1 Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. 3 Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott, indem er seinen eigenen Sohn in Gestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sandte und die Sünde im Fleisch verurteilte, 4 damit die Rechtsforderung des Gesetzes erfüllt wird in uns, die wir nicht nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist wandeln. 5 Denn die, die nach dem Fleisch sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, die nach dem Geist sind, auf das, was des Geistes ist. 6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden, 7 weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft gegen Gott ist, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie kann das auch nicht. 8 Die aber, die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen. 9 Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt.

Hier schließt sich dann der Kreis zwischen dem was Jesus in Matthäus 5ff sagte und was Paulus im Römerbrief verdeutlichen wollte. Schlussendlich geht es also um Gottes Geist in uns. Denn er allein schenkt uns die rechte Gesinnung und innere Herzenshaltung und er allen befreit uns vom Gesetz der Sünde und des Todes. Es ist nicht unser Werk, sondern Gottes Werk in uns. 

Es liegt also alles daran, dass Gottes Geist in uns lebendig wird. Dann wird auch die Haltung und Gesinnung, die Jesus beschrieben hat, in uns lebendig werden und schließlich wird man uns an unseren Früchten erkennen können (Matthäus 7,16), wie Jesus abschließend in seiner Bergpredigt bezeugt.

Jeder, der glaubt, dass Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren;
und jeder, der den liebt, der geboren hat, liebt den, der aus ihm geboren ist.
Hieran erkennen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote befolgen.
Denn dies ist die Liebe Gottes: dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.

1.Johannes 5,1-3

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Wieso kam Jesus auf die Erde?

von Burgen am 15.02.2017 08:49

___ Die Formulierung " Jünger des Mose" zu sein, ist sicherlich zu kurz gegriffen. ----

Die Schrift besteht aus 66 Büchern.

Gibt es nicht zur Zeit etwa 2-3 Milliarden Menschen, die dem christlichen Glauben anhängen?

Und wir hier sind zumindest über 500 Mitglieder, die unterschiedlich bekannt mit Jesus sind, aber voll Hoffnung .

Gruss
Burgen

 

Re: Oase (37) Fürchte dich nicht, denn ich bin bei dir und will dich erretten ... Jeremia 1,8

von Burgen am 15.02.2017 08:36

Guten Morgen

vorhin leuchtete der nun abnehmende Mond direkt in mein Fenster.
Das sah total hübsch aus so zwischen den kahlen Baumwipfeln das gelborange Mondgsicht zu betrachten. 
Und meine weiße Katze schnurrte wie ein 'Weltmeister' bei mir.

Das sind so kleine Sternstunden, in denen Gedanken Bilderbegebenheiten revuepassieren können
und im Ausblick für den neuen Tag bei Jesus landen.
Da kam mir in den Sinn, nun gleich abgeholt zu werden und die Transformation zu erleben (zusammen mit meinen Tieren)

Auch an euch dachte ich, an den einen und anderen besonders.
Die Umstände, die Hoffnungen, die jede Seele bewegt.
Gott schütze und bewahre uns vor Unfall und Gefahr !

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Losung

Wohlan, alle, die ihr durstig seid, kommt her zum Wasser ! / Jesaja 55,1

Um Jesus war eine große Schar seiner Jünger und eine große Menge des Volkes aus ganz Judäa und Jerusalem und aus Tyrus und Sidon, am Meer  gelegen, die gekommen waren, ihn zu hören und von ihren Krankheiten geheilt zu werden; und die von unreinen Geistern umgetrieben wurden, die wurden gesund. / Lukas 6, 17-18
(ps. wie damals, vor einigen Jahren,  zu den riesigen Evangelisationen Reinhard Bonke's in Afrika)

Römer 4, 1-8
Lukas 9, 57-62

Re: Wieso kam Jesus auf die Erde?

von sisterofjesus am 15.02.2017 08:26

Liebe geli

Ich sehe das auch so:

Darum lag für die damaligen Christen das Heil in der Nachfolge Jesus Christus, im Hören und Umsetzen seiner Worte, die ja gemäss Jesus nicht von ihm persönlich kamen, sondern von seinem/unseren Vater im Himmel, der Jesus gesandt hat auf dass man auf ihn hört und durch Jesus erkennt, lernt,wie Gott ist und wie dieser wem wie Sünden vergibt.



Jesus opferte sein Leben, vergoss sein kostbares Blut,  indem er kam um im Auftrag des allein wahren Gottes den Verlorenen Schafen die Augen und Herzen für Jesus Gottverständnis zu öffnen und zu zeigen, was dessen Willen wirklich war. 

Da ausser Jesus Christus -laut Jesus mehrmaligen Beteuerung/Bezeugungen- NIEMAND (offenbar insbesondere die Pharisäer und Schriftgelehrten nicht) seinen Vater im Himmel kannte und dann nur jene, denen er diese heilsame/wundersame Erkenntnis offenbarte, kam es dann zu den Streitereien innerhalb von Familien, Bekannten etc.

Was die verschiedenen Übersetzungen anbelangt, da ist es schon verwirrend. Teilweise steht sogar genau das Gegenteil dessen drin, oder wird hinzugeschrieben was eine gewisse Glaubensrichtung für wahr hält. Vermutlich hat Paulus deshalb gesagt, der Buchstabe tötet, der Geist belebt.

Im Reich Gottes, wie Jesus es ja als Evangelium überall umherging zu lehren, sind Jesu Christi Lehren Masstab für Glaube und Alltagsleben. Dies lehrten all seine Jünger und Apostel. Warum glaubst du mahnte Johannes, in der Lehre Christi zu bleiben und was passiert, wenn man dies nicht tut?


Auch Paulus lehrte die Dringlichkeit der Einhaltung der Lehren Jesus und da gehören meines Erachtens insbesondere Jesus Lehren darüber, wie sein Vater wem Sünden vergibt, wie er mit Sündern umgeht, die bereuen und erkennbar machen, dass sie sich bessern wollen (Gleichnis vom Verlorenen Sohn, dem der Vater ja nicht voller Hass gegenüber steht)
Kurz, ich glaube, dass Jesus in erster Linie kam um den allein wahren Gott bekannt zu machen, was die Schriftgelehrten und Pharisäer zu seinen Feinden machte, die gemäss Jesus dann auch Feinde seines Vaters im Himmel waren. Sie vertraten ein Gottverständnis, das mit demjenigen von Jesus Verbreiteten absolut nicht im Einklang wahr, in vielerlei Hinsicht nicht, wenn man beide Gottverständnisse in Verhalten und Wunderwirken eingehend  studiert.


Jesus Christus ist für mich Masstab für mein Gottverständnis und auch betreffend Willen des allein wahren Gottes und dessen Vergebungskriterien und allfälligen Verhaltensänderungen im Sinne seiner Lehren, die von den Jüngern und Apostel in die Welt verbreitet wurden. Dies war ja sein Missionsauftrag nach Kreuzigung und Auferweckung. Ich lese immer nur, dass Gott seinen Sohn auferweckt hat, den Jesus Feinde -die religiöse Elite seiner Zeit, die Jünger Mose- am Kreuz sterben sehen wollten.

lg soj

Re: Jesus verstehen

von Cleopatra am 15.02.2017 07:50

Danke Beroer,

nein, ich denke bei dir nicht, dass du die Beiträge ignorierst.
In einem Thread, in dem viel geschrieben wird, kann gerne mal etwas verloren gehe vor allem, wenn man nicht jeden Tag hier ist
Ja, ich bin gespannt auf deine Antwort, lasse dir Zeit und fühle dich nicht unter Druck gesetzt.
Mit meiner Erinnerung wollte ich nur quasi erinnern

Wg dem Hexenschuss- ja, das kenne ich. Ich schreibe dir eine PN.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sind wir uns der Ernsthaftigkeit der Bibel bewusst?

von Cleopatra am 15.02.2017 07:46

Unbedingt.
Der Schwerpunkt ist nur unterschiedlich.
Aber ohne das eine wäre das andere unfertig.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder