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Re: Jesus verstehen

von Pal am 11.04.2017 18:10

Hallo, liebe Geli!
Ich, für meinen Teil, denke das genau dies "irdische" das "fleischliche" war. Nämlich das natürliche...
Ich gab darüber unlängst eine Erklärung hier in einem Hauskreis weiter =>
Schamlose Adamiten 1.Teil

Nur falls du mal Zeit und Lust hast, dir das anzuhören.

Das "natürlich" sein bedeutete auch nicht ein "schlecht sein", wohl aber ein so schwach sein, das A&E bei der geringsten Versuchung, ohne ersichtlichen Widerstand, erlagen. Das gibt mir viel zu denken.

Wie hätten sie denn der Versuchung widerstehen können, außer wenn sie sich selbst verleugnet hätten. Eben ihre eigene (natürlich-verknüpfte) Daseinsform, um im Glauben und in der Liebe zu dem unsichtbaren Gott aufzutreten. Aber genau da fehlte es ihnen!


Damit stimme ich völlig überein!
Aber dennoch war der "irdisch Gesinnte" derjenige, der in der Versuchung voll "auf der Nase" landete.
Denn es braucht unbedingt ein "geistlich-gesinnt-sein"! Eben den GLAUBEN!


Ich denke, das "Irdische" und das "Selbsttische" sind immer zum Scheitern verurteilt, weil sie in sich selbst keine Möglichkeit haben, wenn sie es nicht so machen wie Jesus, der absolut nichts von sich selbst unternahm!  (völlig Gottgeweihtheit / Untergeordnetheit).

...so sehe ich das... grüßle!

Re: Jesus verstehen

von geli am 11.04.2017 17:14

Ja, dass Gott, bzw. der Heilige Geist, der "Erzeuger" von Jesus war - nicht Josef - ich glaube, das wird hier von niemandem bezweifelt. Oder irre ich mich?

Aber ich denke, gerade das ist ja auch das, was wir Menschen so schwer, bzw. eigentlich überhaupt nicht, begreifen können.

Jesus, gezeugt aus Gott und einer menschlichen Eizelle. Mensch, und doch gleichzeitig auch Gott. Gottes Sohn - er hat Jesus gezeugt und dazu einen menschlichen Körper genommen, um ihm menschliches/irdisches Leben zu geben.

Das ist auch der Unterschied zu dem "ersten Adam" - der wurde nämlich nicht gezeugt, sondern erschaffen und bekam den Odem Gottes eingehaucht.

Adam war "irdisch" - aber dennoch erhielt er das Prädikat "sehr gut". Woraus ich schließe, dass "irdisch" nicht gleichzeitig auch "fleischlich" bedeutet.
Denn "fleischlich" wird im NT immer für das "Verdorbene" im Menschen gebraucht, also als etwas, das "nicht gut" ist und gegen Gott gerichtet ist.

Meiner Meinung nach hatte Adams irdisches Leben noch nichts von dem Verderben an sich, das nach dem Sündenfall dem "Fleisch" anhaftete.

Adam wurde durch den Odem Gottes zu einer "lebendigen Seele" - diese war nach Gottes Bild geschaffen. Ich denke, Gott hätte ihn sicherlich nicht so, als "lebendige Seele", als "irdisch", geschaffen, wenn diese Seele von Anfang an zum "Scheitern" verurteilt gewesen wäre.

Deshalb denke ich, Adam hatte sehr wohl die Möglichkeit als auch die Fähigkeit, dem Gebot Gottes gehorsam zu sein. Aber er missbrauchte seine Freiheit, seine eigenen Entscheidungen treffen zu können/dürfen, zum Negativen und verlor danach seinen "Prägestempel" als Bild Gottes - und leider auch alle seine Nachkommen, die ferner nach Adams Bild geprägt waren.

Wäre Adam dem Gebot Gottes gehorsam gewesen, und hätte er die Prüfung seines Gehorsams und seines Vertrauens bestanden,  dann hätte er sicherlich die Erlaubnis bekommen, auch vom Baum des Lebens essen zu dürfen und ferner ewig zu leben. Aber leider...

Nun mussten die Menschen auf den Erlöser warten - einen Erlöser, der den Weg frei machte zum Baum des Lebens. Jesus gab uns das Brot des Lebens zu essen - "wer von diesem Brot isst, der hat ewiges Leben". Jesus ist für uns der "Baum des Lebens", von dem Adam ausgeschlossen wurde.
Er hat, im Gegensatz zu Adam, die Prüfung und die Versuchung zu eigenmächtigen Entscheidungen, bestanden.

So hat Jesus für uns, die wir glauben, das zurückgeholt, was Adam verloren hatte: Jesus hat uns die Herrlichkeit zurückgegeben (Joh. 17,22) und wir werden (wieder) verwandelt in sein Bild - Rö. 8,29.

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 11.04.2017 12:13

Hallo Beröer
verzeih mir meinen Einwurf jetzt,
denn ich finde deinen Beitrag zu Geli zwar gut, dennoch denke ich, dass der vorgeburtliche Jesus bis hin zu seinem uns bekannten, etwa 30jährigen Lebensjahr, "zu menschlich" wegkommt

Was ist uns von Gott bekannt?
Gott kann aus Steinen Brot machen. Ausspruch von Jesus.
Und aus den Erzählungen bezüglich Heilung, kann er ein deformiertes Herz wieder herstellen, ohne dass Skalpellnarben zu sehen sein werden.
Das gibt es in manchen Röntgenbildern in heutiger Zeit festzustellen.

Deswegen glaube ich daran, dass Gott selbst, und nicht einer der millionenfachen Spermien des Joseph, das Ei der Maria befruchtet hat.
Apokryphenerzählungen gibt es, die Jesus in der Kindheit aufzeigen. Quelle mir unbekannt.
Dann jedoch berichtet die Schrift von dem 12jährigen Jesus.
In vielen Kulturen müssen Jungen und Mädchen in diesem Alter besondere Abenteuer bestehen, was sich tw. in unseren Märchen sogar niederschlägt. Ja, und Jesus darf nach diesem denkwürdigen Besuch in der Synagoge, dem Tempel in Jerusalem, vor den Gottesfürchtigen Menschen aus der Schrift vorlesen.

Abschließend wird berichtet, dass er im Geiste wuchs und zunahm und sei en irdischen Eltern gehorsam war.

Ich lese aus der Schrift heraus, dass Jesus sich nicht mit Menschen besprach, allein mit Gott, seinem Vater im Gebet und dem häuslichen Thoralesungen.
Die Begegnung im Tempel mit den Schriftgelehrten, im wahrsten Sinne des Wortes, war sicherlich ein unglaubliches Erlebnis im Geist, Körper und Seele, sowie seines Verstandes.

Soweit
Gruss
Burgen


 

Re: Jesus verstehen

von Pal am 11.04.2017 11:22

Damit stimme ich in so weit überein:


Das "irdisch sein" war und ist das Problem. Es geht mE darum natürlich/fleischlich gesinnt zu sein. Nur auf das sichtbare zu reagieren oder eben auf das, was mir meine 5 Sinne vermitteln.
Dieser Zustand ist nicht sündig, aber eben auch nicht fähig um geistlich zu reagieren, nämlich auf die Tatsachen der unsichtbaren Welt zu achten.
So kann ein natürlicher Mensch die Dinge des Geistes auch nie erfassen oder akzeptieren, eben weil sie außerhalb seiner "Spähre" sind.

Da bringe ich lieber einer Kuh das Klavierspielen bei!

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 11.04.2017 10:38

von Geli
Hallo Beröer,
ich hoffe, ich nerve Dich nicht, wenn ich nochmal auf Deinen Beitrag eingehe?
Ach geh, so schnell bin ich nicht zu nerven. Da müsste schon was gravierendes
vorfallen. Wenn Du mich morgens z.B. vom Kaffee abhalten würdest, dann....

 

von Beroeer
Wenn ich versuche das Verhältnis zwischen Gott und Jesus wie dasjenige
zwischen einem Vater und seinem Sohn zu sehen wie wir es kennen,
scheint es für mich einleuchtender und im Kontext stimmiger.

von Geli: Ja, Du hast recht - wenn man es so sieht, dann ist es wirklich einleuchtender (zumindest für das Denken von uns Menschen)

Und ging nicht Jesus genau auf das Denken von uns Menschen ein,
wenn Du an die Gleichnisse der Bergpredigt denkst?
Jesus verwendete einfache, leicht verständlichen Gleichnisse
um tiefe Wahrheiten einzuprägen:
"Salz der Erde", "Licht der Welt", "Vögel des Himmels", der "verlorene Sohn"
der vom Vater sein Erbe einfordert usw. Das waren Dinge, welche
die Menschen in ihrem Leben kannten, sofort verstanden
und nicht komplett "umdenken" mussten.

von geli
Allerdings stimmiger?

Denkst Du, dass Jesus also ein Mensch war (von einer Frau geboren), der wie Adam die Chance hatte, vollkommen sündlos zu leben?
Und es, anders wie Adam, geschafft hat?

Denn vorher hatten wir ja festgestellt, dass Adam es vor dem Sündenfall schaffen hätte können...

Versteh ich Dich richtig: Du denkst, dass Jesus quasi ein "Adam" war, der es nun geschafft hat?
Wenn es so wäre - hätte er uns dann erlösen können?
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
Ja genau, Du hast es sehr gut verstanden.
Jesus kam im Fleisch, er WURDE Fleisch (Joh. 1:14)
Durch seine Treue wurde er zum zweiten Adam (1.Kor.15:45)
zum Mittler zwischen Gott und Menschen,
der MENSCH Jesus (1.Tim 2:5)

Erst nach seinem Tod änderte sich durch die Auferstehung wieder
sein Wesen, seine Natur:
1. Petrus 3:18
Denn auch Christus hat einmal [als Mensch] für die Sünden gelitten,
der Gerechte [Mensch] für die Ungerechten [Menschen],
damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch,
aber lebendig gemacht nach dem Geist.
[Züricher Bibel: getötet im Fleisch, lebendig gemacht aber im Geist.]
[Einschub von mir]

Jetzt, als (lebendig gemachter) Geist, konnter er das tun, was in den
Handlungen des jüdischen Hohepriesters eine Vorschattung hatte::
Hebräer 9:11
11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der Güter bei Gott
durch das größere und vollkommenere Zelt, das nicht mit Händen
gemacht ist, das ist: das nicht von dieser Schöpfung ist.
12 Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern
durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen
und hat eine ewige Erlösung erlangt.
13 Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche
von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie leiblich rein sind,
14 um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne
Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen
von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!
Man beachte auch hier den Unterschied zwischen dem
(untergeordneten) Hohepriester und dem,
dem das Opfer dargebracht wird: Gott

von Geli: Allerdings spricht dagegen, dass Jesus von einer Frau geboren wurde - er also die "Adams-Natur" mitbekommen hat. Hätte er wirklich diese Natur als "Mensch/zweiter Adam) überwinden können?
Ein sehr guter Einwand - messerscharf überlegt.

Hierzu würde mir das einfallen, was der Engel zu Maria sagte:
Lukas 1
35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen,
und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten....;
Das könnte bedeuten, dass der heilige Geist sozusagen eine „Schutzwand"
bildete, die verhinderte, daß dem Embryo von der Zeit der Empfängnis an
irgendein Makel der Unvollkommenheit anhaften konnte.

Das Ergebnis jedenfalls rechtfertigt diese Überlegung:
Lukas 1:35
....darum wird  auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

von Geli: Aber vielleicht sind das auch Dinge, die für unser Denken zu hoch sind...

Das macht ja nix - unsere Rettung kommt zum Glück nicht davon, dass wir alles vollkommen "richtig" verstehen können und wir uns in allen Dingen komplett einig sind...
Ja genau. Da gibt es wohl vieles, welches sich nur durch Glauben erschließt
und das ist auch so gewollt.

Herzliche Grüße
Beroeer

Re: Jesus verstehen, Alter Adam und Neuer Adam

von nennmichdu am 11.04.2017 09:56

Guten Morgen Beroer und Geli,

 
Hier gilt es erstmal zu unterscheiden zwischen Sündenlos - der Sündenfall war zu Beginn noch nicht vollzogen/geschehen - und von Schuld und schuldig werden im Allgemeinen.

Wenn wir schuldig werden - bzw. in jemandes Schuld stehen  (bei Adam und Eva dann dem Satan, dem sie folgten..)  dann sind wir zuvor noch - wie du richtig sagst - sündenlos. Noch nicht von Gott getrennt. Denn Sünde bedeutet Trennung von Gott und sündigen, sich durch eine begangene Schuld von Gott entfernen, bzw. dann bei Adam und Eva dauerhaft aus Eden verbannt zu sein - getrennt zu sein - in Trennung  - Sünde von Gott fortan leben zu müssen.


Nun schreibt Paulus im Römerbrief 3,20

"20 ... Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde."

Durch das Gesetz oder auch durch das Gebot Gottes Eden erkennt der Mensch, der sich nun daran reibt, das er ein Mensch ist, der nicht anders kann als immer wieder in Schuld/Sünde zu fallen ---

- mit seiner "alten Adamsnatur" die auch Adam und Eva vor dem Sündenfall eigen war --- denn sie waren keine besseren Menschen vor dem Sündenfall -- sonst hätte Gott nicht durch Christus sie dann später aus dem Zustand der Geschöpfe Gottes zu Kindern Gottes machen wollen -- denn Kinder Gottes - als das sie zu Gott Vater hätten sagen können - waren Adam und Eva auch vor dem Sündenfall noch nicht!

Paulus schreibt hierzu in Römer 7

Röm 7,7 Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«

Wobei nun nach der wortwortlichen Übersetzung in 1. Mose dieses Gebot noch deutlicher wird:

"von dieser Frucht (des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösens)  wirst du nicht essen (im Sinne von Satt werden) können, denn in dem Moment wo du davon ist, wirst du unweigerlich sterben (müssen)"

Genau genommen zeigt Gott also hier den Menschen nur die (unweigerlichen) Konsequenzen auf, von dem, was geschehen wird, wenn sie von diesem Baum essen. 

Dieses "Gebot" hatte  nun --- nachdem der Teufel hier zusätzlich Misstrauen in Gott noch erzeugt hat - als ob Gott dem Menschen hier etwas vorenthalten will -- zur Folge, das der Mensch sich daran rieb. Und ich denke nicht, das Adam und Eva aus ihrer (alten) Adamsnatur heraus nun uns gegenüber einen Vorteil hatten, hier "freier" entscheiden zu können und Nein zur Gebotsübertretung hätten sagen können.

Wäre dies so, hätte Jesus nicht für uns sterben müssen und uns keine neue Adamsnatur schenken brauchen. 

Wirklich frei, uns so oder so zu entscheiden sind wir also nur in Christus. Im neuen Adam. Und hierin - in Christus - haben wir dann auch ewiges Leben. Ewiges Leben, welches Adam und Eva noch nicht hatten - auch nicht vor dem Sündenfall - hatten sie ja auch noch nicht vom Baum des Lebens in Eden gegessen. 

LG,

Thomas 

Re: Oase (38) Ich lasse mich suchen und finden, sagt Gott

von Burgen am 11.04.2017 07:56

"Ich folge nicht einem Buch, sondern ich folge einer Person". (Zitat: Club 700/Islam)

Im Iran / Persien / findet gerade eine Welle statt. In HH gibt es eine lebendige Gemeinde.

Losung

Ich will gedenken an meinen Bund, den ich mit dir geschlossen habe zur Zeit deiner Jugend,
und will mit dir einen ewigen Bund aufrichten. / Hesekiel 16,60

Euch und euren Kindern gilt diese Verheißung und allen, die fern sind,
so viele der Herr, unser Gott, herzurufen wird. / Apostelgeschichte 2,39

Hiob 38, 1-11
Lukas 23, 1-12

Re: Frauen in der Gemeinde

von Cleopatra am 11.04.2017 07:53

Ich habe gestern Nachmittag während dem Spaziergang einen Teil von erste Korinther vorlesen lassen.
Dabei ist mir etwas aufgefallen.

In erste Korinther 12 geht es ja mehr um das Thema Kopfbedeckung von Mann und Frau.
Aber dort kommt auch etwas ganz interessantes vor:

Eine Frau, die betet und eine Frau die weissagt.

Hier kam mir sofort die Frage auf: Was ist der Unterschied zwischen Lehren (was die Frau ja nicht soll) und weissagen (wo es eben die Bestimmung der Kopfbedeckung gibt)?

Weiß hier jemand etwas hilfreiches?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Jesus verstehen

von geli am 10.04.2017 21:05

Ja, das seh ich auch wie Beröer: Die Ursache der Sünde bei Adam war nicht das "Fleisch", sondern der eigenmächtige Gebrauch des eigenen Willens.
Das "Fleisch" war erst nach dem Sündenfall "verdorben".

Vor dem Sündenfall heißt es: "...nach dem Bilde Gottes geschaffen" - und "Sehr gut".

Erst nach dem Sündenfall gilt: "...zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Seth". 1. Mose 5,3

Lg, geli

Re: Mathäus 8,5-10 und Mathäus 15,21,27

von Burgen am 10.04.2017 20:26

Hallo nennmichdu und alle

es ist wohl einfach so, dass jeder Mensch seinen eigenen Zugang zum Text finden wird.
Und so wie im anderen Beitrag hilft es mir.

gerade habe ich mir die jeweils erste angegebene Stelle durchgelesen.
Ohne die Parallelstellen zu betrachten. 
Und damit wird eigentlich deutlich, dass Jesus den Glauben "belohnt".
Der Glaube an Jesus ist ihm so wichtig, dass er über alles was sich ihm in den Weg stellen will, hinweggeht.

An anderer Stelle sind es die "schreienden" Kinder, die von seinen Jüngern verjagd werden sollen.
Hier ist es die "schreiende"  Frau, die stört.

Und immer handelt Jesus so, dass er Glauben belohnt. Er lebt aus dem Geist heraus, geistlich.
Er selbst überschreitet so die ursprünglichen Grenzen seines Auftrags.
Das Drama drumherum endet mit einer Heilung.

Gruss
Burgen