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Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 06.04.2017 18:44

Hallo Thomas,

Das ist selbstverständlich sehr gut möglich, hält mich persönlich aber nicht im Geringsten davon ab, soweit es an mir liegt, deinem Verständnis nachspüren zu wollen. Wer weiß, vielleicht kann ich dich trotz unterschiedlicher Herangehensweise und Erfahrungen mit Gott ja trotzdem ganz gut verstehen?


Das ist eine wirklich sehr schöne Bibelstelle, die du da zitiertst hast. Insbesondere finde ich persönlich die Übersetzung dieses Verses in der Eberfelder Bibel interessant. Dort heißt es:

Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist.

Dadurch kommt meiner Meinung nach sehr anschaulich zum Ausdruck, was du einen "Perspektiven Wechsel" genannt hattest. Denn das für uns Sichtbare, also das, was wir aus unserer Perspektive heraus als materielle Schöpfung wahrnehmen, hat aus Gottes Perspektive heraus gar keine materielle Substanz, sondern ist im Wort (da kommt wieder der Logosbegriff, bzw. die Logosvorstellung zum tragen) geschaffen.

Gottes Wort, das also keine materielle Substanz hat, sondern vielmehr Geist (Wort, Logos) ist, lässt eine Welt sichtbar werden, die wir aus unserer Perspektive heraus nur als eine gigantische Ansammlung von Materie, bestehend aus Atomen und subatomaren Teilchen wahrnehmen können. An dieser Stelle haben wir also eigentlich gar kein unterschiedliches Verständnis der Bibel, sondern vielmehr bestätigt sich hier das, was philosophisch als Idealismus bezeichnet wird und was ich in meinem vorangegangenen Post näher zu erklären versucht hatte.

Die Welt hat demnach nämlich gar kein substantielles Sein und kann also auch nicht aus sich selbst heraus ent- und bestehen, sondern grundlegend bleibt ihr zu jeder Zeit und in jedem Augenblick alleine Gott (oder Gottes Wort, respektive der Logos). Der Geist entsteht also nicht erst aus der Materie, wie es uns in einem evolutionären Prozess erscheint, sondern es verhält sich exakt andersherum: Der Materie liegt vielmehr (Gottes) Geist zugrunde.

Na du bist ja goldig! Wieso sollte ich dich denn eines Irrtums überführen wollen? Nein nein, an Überführungen habe ich wirklich gar kein Interesse, sondern lediglich an Austausch. Schlussendlich hofft man natürlich, dass der Leser/die Leserin das zeitaufwendig Geschriebene auch aufmerksam liest und gerne verstehen mag, aber wir befinden uns hier ja in einem Forum und nicht vor Gericht. Wie meinte der Heilige Paulus? Prüft alles und das Gute behaltet! Das ist mir persönlich auch das Allerliebste.

Aber zurück zum Thema und ohne jetzt noch viel schreiben zu wollen: Gerade Hebräer 11,3 scheint mir zu bestätigen, dass meine persönliche Annahme richtig ist und die Welt keine aus sich selbst heraus bestehende Substanz hat, wie es aber in der Kosmologie und der Evolutionsbiologie zwingend vorausgesetzt ist.

Dem Materialismus, der ja dem naturwissenschaftlichen Weltbid zugrunde liegt, ist dementsprechend eigentlich klar eine Absage zu erteilen. Stattdessen vermittelt uns die Bibel vielmehr das Bild einer Welt, die vollständig aus Gott hervorgeht, bzw. in seinem Wort geschaffen ist. Wir können zwar nicht erkennen wie genau Gott das macht und die Welt aus Nichts erschafft, aber wir dürfen wissen das es so ist.

LG
Daniel 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Frauen in der Gemeinde

von Cleopatra am 06.04.2017 18:31

Oh ja stimmt, genau, an die Frau aus Sprüche musste ich auch denken.
Also den Beitrag von dir liebe chestnut kann ich unterstreichen.

Lg Cleo

PS gute Frage, liebe Burgen- was ist Predigt? Ich denke, die Wortauslegung und die Lehre, so, wie Paulus damals, als er in die Gemeinden kam, oder?

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von chestnut am 06.04.2017 15:55

Hallo Nennmichdu


Danke für deine Ehrlichkeit in Bezug auf dein Erlebnis.

Aber ich denke, es geht uns allen immer wieder so, dass wir irgendwann etwas "neu" verstehen, von dem wir meinten, es einmal verstanden zu haben. Daniel schrieb ja auch, dass er die Taufe, damals als er sich taufen liess, anders verstanden hat. Ich denke, das ist menschlich. Gott sieht unser Herz, er sieht wie wir es meinen, und das zählt.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Frauen in der Gemeinde

von chestnut am 06.04.2017 15:26

Cleo schrieb:

Das stimmt zwar, erinnert mich auch an das letzte Kapitel aus den Sprüchen, wo die tüchtige "Hausfrau" beschrieben wird, die eigentlich eine Unternehmerin ist.

Trotzdem hatten die Frauen von damals kaum Rechte. Sie wurden nichtmal als Zeugen (bei Gericht) zugelassen. Deshalb schreibt Paulus in 1. Kor. 15,6. Die vorherigen Verse wegen des Zusammenhangs zitiert:

"...Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; und dass er begraben worden ist; und dass er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.
und Vers 6:
Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.

Im ganzen Abschnitt wird keine einzige Frau erwähnt, auch nicht die Frauen, die Jesus als erstes gesehen haben nach der Auferstehung. Paulus erwähnt sie hier in diesem Zusammenhang nich, in dem er von Zeugen der Auferstehung spricht, weil Frauen als Zeugen nicht zugelassen waren.

Die Frauen damals hatten also kaum offizielle Rechte... das einfach zur Ergänzung und zum Verständnis der neutestamentlichen Texte.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 06.04.2017 11:44

Hallo Daniel  (noch ein Daniel.. hmm ...  also falls ich hier mal Namen durcheinander bringe.. nicht böse sein...),


  du schreibst:

Die meiner Meinung nach entscheidende Frage hinsichtlich des Schöpfungsberichtes in der Genesis ist doch letztlich, ob dort tatsächlich Aussagen im heutigen Sinne der Kosmologie und/oder Evolutionsbiologie getroffen werden, oder ob man nicht vielmehr einen Kategorienfehler begeht, wenn man den Schöpfungsbericht kosmologisch, respektive evolutionsbiologisch verstehen möchte?


und ohne das ich deine Aussagen hier nun wiederhole (zitiere), stelle ich zum ersten fest, das wir unterschiedliche Herangehensweisen an die Bibel haben und vielleicht auch unterschiedliche Erfahrungen mit Gott.

In der Bibel heißt es:

Hebr 11,3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, sodass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.

Die Schöpfungsgeschichte beschreibt dann sehr genau, wie die Welt entstanden ist, sodass ich mit meinem Wissen (welches sich auch auf dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen kosmologischen und evolutionsbiologischen Forschung befindet) und meinem Verständnis und meiner Erkenntnis zum Bibeltext eine Übereinstimmung finden kann  --- und selbst gefunden habe.


Jetzt bleibt also nur noch die Frage, ob du mich eines Irrtums zu überführen weißt. Denn ich kann dich nicht eines Besseren belehren. Da man die Erschaffung der Welt nur unter der Veraussetzung - das ein Gott existiert, der die Welt erschaffen hat - verstehen kann.
Das sagt zumindest Hebräer 11,3 aus.

Ohne diesen Glauben - diese Erwartung - dieses Gott mit einbeziehen in seine Rechnung  - kann ich also nicht zu einer zufrieden stellenden Erklärung über die Entstehung der Welt und der Arten kommen.

Sage ich zumindest - als gläubiger Mensch, der hier die Bibel beim Worte nimmt.

Was dann aber nicht ausschließt, das man "Rechenmodelle" finden kann, mit der (auch ohne Gott) das Universum so definiert werden kann, das ich mich darin zeitlich und räumlich bewegen kann. 


Wenn ich also Zeit und Raum als Mensch messe, muss ich mir darüber im klaren sein, das Gottes Uhren anders ticken (um mal salopp zu werden).
Und um genau zu werden - sie ticken gleichzeitig - sprich Gott ist gleichzeitig überall da -- überall in der Gegenwart -- überall in der Vergangenheit und überall in unserer Zukunft in diesem Universum.

Und dieses überall vorhanden sein von einer einzigen (denkenden) Person können wir uns nicht vorstellen. Weil wir einen Anfang und ein Ende in diesem Universum haben. Gott jedoch nicht. Gott war schon immer, ist immer und wird immer sein.

Unter diesen Vorraussetzungen und unter Berücksichtigung wie lang denn nun ein Tag ist und wie in der Bibel überhaupt der Tag definiert ist --- müsstest du mal genau nachlesen in der Bibel - wird der Tag definiert als das Licht - nachdem das Licht von der Finsternis getrennt worden ist.

--- Können wir uns vorstellen welcher Zustand dort vorhanden war -- eine Vermischung von Licht (Energie/Strahlung) und Finsternis --- und Finsternis ist hier eben nicht die Abwesenheit von Licht -- sondern etwas ... was wir allenfalls noch dunkle Energie nennen könnten...

Weiter möchte ich mich hierzu gar nicht auslassen, ich käme heute wieder zu nix anderem mehr..


Desweiteren sprichst du dann von Seins- und Erkenntnisstrukturen. Ich hingege rede nur von nachvollziehbaren messbaren Fakten, wenn es um die Entstehung der Welt und der Arten geht, und hier gibt uns die Bibel einen wunderbaren Erklärungsleitfaden. Nur das nicht jeder ihn verstehen tut. 


Noch zu einem Punkt von dir -- und entschuldige wenn ich deine Ausführungen nur überflogen habe:

 du schreibst:

Soviel kann ich aber hinsichtlich der Frage nach objektiver Wahrheit aus meinem Verständnis heraus sicher schon verraten: Es gibt sie nur bei und in Gott und nur er weiß was objektiv wahr ist und nur er kann es offenbaren....

Nur er weiß es und nur er  kann und tut es auch offenbaren.... richtig:  

Und deshalb schließe ich hier auch mit dem Gebet von Paulus aus Epheser 3

14 Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater,
15 der der rechte Vater ist über alles, was da Kinder heißt im Himmel und auf Erden,
16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen,
17 dass Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in der Liebe eingewurzelt und gegründet seid.
18 So könnt ihr mit allen Heiligen begreifen, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist,
19 auch die Liebe Christi erkennen, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet mit der ganzen Gottesfülle.
20 Dem aber, der überschwänglich tun kann über alles hinaus, was wir bitten oder verstehen, nach der Kraft, die in uns wirkt,
21 dem sei Ehre in der Gemeinde und in Christus Jesus zu aller Zeit, von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
 

Re: Unklarheit, Gesetze/Gebote

von solana am 06.04.2017 11:30

Hallo Angel
Ich denke nicht, dass man mit dieser Trennung den Aussagen des NT gerecht wird.

Jesus selbst hat nicht so differenziert als er die Gebote im Liebesgebot zusammenfasste:

Mt 22, 37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und erste Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das g a n z e Gesetz und die Propheten.

Und auch nicht, als er sagte:

Mt 5,17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Die Differnzierung liegt in einem anderen Punkt:
Beim Halten der Gebote sollen wir nicht fragen: "Was darf ich und was muss ich tun, um gerecht vor Gott und den Menschen dazustehen?"

Sondern: "Ich vertraue Gott und seiner Liebe und deshalb folge ich dem, was er sagt, dass ich es tun soll - denn das ist  immer das Beste für mich.
Und weil ich das weiss und weil ich weiss, dass er für mich sorgt und mir alles zum Besten dienen lässt, muss ich nicht darauf bedacht sein, meinen Nächsten zu übervorteilen und meinen eigenen Vorteil in allem zu suchen; ich kann ihm so in Liebe begegnen, wie Gott mir gesagt hat, dass ich es tun soll."

Und zwar nicht, um gerecht zu werden, sondern weil Gottes "zuvorkommende" Liebe mich gerecht gemacht hat und er mich (mein Herz) so verändert, dass ich zu dieser Liebe befähigt werde.

So wie er es verheissen hat:

5Mo 30,6 Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf dass du am Leben bleibst. 

Hes 36,26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.

Um uns diese "Erfüllung der Gesetze" zu ermöglichen, ist Jesus gekommen (Mt 5,17) und hat uns gerecht gemacht, damit wir - frei und aus Liebe (nicht unter dem Zwang, uns damit unsere Gerechtigkeit verdienen zu müssen) - Gott und unseren Nächsten lieben können, so wie er  es uns gesagt hat.
Und dabei müssen wir nicht fragen, wie wir bestimmte Forderungen und Verbote am besten einhalten, um unsere Sündlosigkeit zu bewahren.
Sondern sind dazu befreit, danach fragen zu können: "Wie bringe ich meine Liebe und mein Vertrauen auf Gottes Liebe am besten zum Ausdruck? Und wie kann ich mit meinem Nächsten umgehen, so dass er diese Liebe erfährt?"

Wer so fragt und sich von Gott mit allem beschenken lässt, was dazu nötig ist, der kann gar nicht gegen Gottes Gebot handeln.
Wenn der Heilige Geist im Leben eines Menschen wirkt, dann sind die "Früchte", die er hervorbringt, immer in Übereinstimmung mit dem Gesetz, das kann gar nicht anders sein:

Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz.

Also sollen wir unser Augenmerk nicht auf die Buchstaben der Einzelvorschriften richten und uns daraus ein "Joch" oder ein "Gefängnis" machen, sondern auf die Erfüllung durch Gott selbst und seine Liebe, die er in unser Herz ausgegossen hat und die uns in die Lage versetzt, seinen Willen zu tun.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von nennmichdu am 06.04.2017 11:11

Hallo Burgen,

hattest du schon eine eigenen Erfahrungen mit der Taufe - mit deiner Taufe - eingebracht? Vielleicht habe ich es überlesen. Als ich mich am 16.7.1989 taufen ließ, wäre jetzt somit fast volljährig..., war es für mich nur ein nach aussen hingetragener öffentlicher Entschluß, ein Gehorsamsschritt wie man mir sagte
Zeugnis für die sichtbare und unsichtbare Welt.

Doch ich war noch nicht wirklich getauft (auch wenn ich die Säuglingstaufe in der evangelischen Kirche schon seit 52 Jahren hinter mir hatte).

Getauft - und somit meinem alten Adam gestorben bin ich erst vor kurzem - so gänzlich. Ohne das hierzu Wasser nötig war.  Wasser - das in der Taufe nur sinnbildllich den Sündenschmutz abwäscht. Dafür ist (in Natura) das Bekenntnis von Schuld nötig. Um dann Vergebung in Jesus Christus zu empfangen.

Bekehrung - bei mir 1989 im April - Mai ....  Wiedergeburt --- hmm ... vor ein paar Monaten vielleicht....   oft ein langer Weg ... bei den Israeliten waren es, nachdem sie aus Ägypten (der Welt) geführt worden waren, ganze 40 Jahre lang.... und nur wenige erreichten das "gelobte" heilige Land -- was es nun (für mich) einzunehmen gilt -- auf dem Weg der Heiligung ... die ein ganzes Leben währt.  

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 06.04.2017 10:47

Schönen guten Morgen liebe Community,

@Thomas: Ich möchte dir zunächst recht herzlich für deine zahlreichen Anmerkungen zu meinem Text danken, bin aber gleichzeitig doch ein ganz klein bisschen darüber verwundert, dass du dich offensichtlich von meinen Ausführungen so persönlich angesprochen gefühlt hast, so als hätte ich auf einen deiner Posts geantwortet (vielleicht habe ich das aber auch nicht richtig verstanden).

Denn, ganz ehrlich und wie du schon richtig vermutet hattest, ich hab' die Posts in diesem Thread nicht wirklich aufmerksam gelesen, sondern lediglich überflogen und wollte deshalb mit dem was ich geschrieben habe, eigentlich auch gar nicht explizit auf irgendeinen der zahlreiche Posts eingehen und also auch nicht auf einen von dir. Ich hatte ursprünglich nur Kowalskis Eröffnungspost gelesen, fühlte mich von seiner Fragestellung angesprochen, und hab' dann "frei von der Leber weg" losgeschrieben, ohne den anderen Posts großartig Aufmerksamkeit zu schenken. Mea culpa. 

Da du dir nun aber soviel Zeit und Mühe gegeben hast, Anmerkungen zu meinem Text zu machen, möchte ich mich gerne revanchieren und meinerseits auf deine interessanten Kommentare eingehen. Ich hoffe ich bekomme das auch einigermaßen strukturiert und übersichtlich hin, denn grundsätzlich könnte ich zu diesem Thema fast schon ein Buch schreiben (soviel gibt es dazu zu sagen), sehe mich aber in der Verpflichtung, mich so kurz wie irgend möglich zu fassen (was höchstwahrscheinlich schon lang genug werden wird...).

Ich fang dann mal mit der ersten Frage an, die du mir gestellt hattest:

Ich hatte geschrieben:

Woraufhin du fragstest:

Nein, das eine muss nicht unbedingt das andere ausschließen, aber die geisteswissenschaftlichen Perspektiven (z.B. in der Theologie, der Philosophie oder auch der Kunst), aus denen heraus man sich dem Phänomen Welt nähern kann, lassen sich durchaus von der naturwissenschaftlichen Perspektive unterscheiden. Sie verlaufen nicht grundsätzlich gegensätzlich, können sogar durchaus parallel verlaufen, gehen schlussendlich jedoch methodologisch meist unterschiedlich vor und genau um diesen Aspekt ging es mir in meinem Text - Stichwort Exegese. 

Die meiner Meinung nach entscheidende Frage hinsichtlich des Schöpfungsberichtes in der Genesis ist doch letztlich, ob dort tatsächlich Aussagen im heutigen Sinne der Kosmologie und/oder Evolutionsbiologie getroffen werden, oder ob man nicht vielmehr einen Kategorienfehler begeht, wenn man den Schöpfungsbericht kosmologisch, respektive evolutionsbiologisch verstehen möchte? 

Desweiteren hatte ich geschrieben:

Und du hast darauf erwidert und gefragt:

Grundsätzlich ist dieser Perspektivwechsel selbstverständlich möglich. Wenn jedoch der Mensch innerhalb der Schöpfung dann etwas anderes an Zeit messen würde, als sechs Tage "Schöpfungsarbeit Gottes, könntest du schon nicht mehr davon sprechen, dass du den Genesistext wörtlich verstanden hast, sondern dann hast du ihn bereits allegorisch ausgelegt! Denn die Vorstellung einer "sechs Tage Schöpfung" (aus Gottes Perspektive) würde dann ja durch den vorgenommenen Perspektivwechsel z.B. zu einer Vorstellung für den Vollzug von Milliarden von Jahren (aus menschlicher Perspektive) und genau dies wäre dann allegorisches Verständnis, weil du das eine Vorstellungsbild in ein anderes überträgen hast. Also nur wenn sechs Tage Schöpfung auch wirklich sechs Tage Schöpfung bleiben, kann man von einem wörtlichen Verständnis sprechen.

Dann hatte ich noch geschrieben:

Was dich zu der Aussage motivierte:

An dieser Stelle kommt mein Versäumnis zu tragen, eure/deine Posts in diesem Thread, nicht wirklich aufmerksam gelesen zu haben. Deshalb hatte ich lediglich meine persönliche Meinung dargestellt und zwar noch ganz am Anfang meines Textes betont, dass ich sie für unverbindlich halte und deshalb auch nicht für so wichtig, dass ich sie unbedingt beweisen müsste, aber ich gebe dir selbstverständlich recht, dass ich mich in dieser Hinsicht tatsächlich unwissenschaftlich verhalte.

Meine Intention war aber auch zu keiner Zeit davon motiviert irgendjemanden widerlegen, oder meine persönliché Meinung als einzig Richtige darstellen zu wollen. Deshalb entschuldige bitte, falls das bei dir so angekommen sein sollte. 

Die Gründe jedoch, weshalb ich persönlich den Genesistext nicht in der Kategorie der Kosmologie, oder der Evolutionsbiologie betrachten möchte, meinte ich ausreichend deutlich klargemacht zu haben. Kosmologie und Evolutionsbiologie stellen in ihrem methodologischen Aufbau, also in der Art und Weise wie sie die Welt untersuchen, ganz einfach nicht die Frage nach Gott. Gott spielt für sie keinerlei Rolle und das muss für sie als Naturwissenschaftler auch so sein, weil sie eben nur die Natur und ihre Gesetzmäßigkeiten untersuchen und dabei von der Einflussnahme Gottes, oder anderer übernatürlicher Wesen/Ereignisse, notwendig absehen müssen.

Weitere Gründe, weshalb ich an den Genesistext lieber theologisch/philosophisch herantreten möchte, nannte ich dann in folgendem Zitat:

Demgegenüber erwidertest du dann:

Ups, hier unterstellst du mir etwas, was ich nicht geschrieben hatte, Thomas. Ich hatte geschrieben, dass für mich persönlich die Schöpfungsgeschichte in der Genesis untrennbar mit dem Johannesprolog, oder auch Kolosser 1, 15-17 verbunden ist, aber ich hatte nicht geschrieben, dass ich aufgrund des Symbolgehalts des Johannesprologs, den Genesistext fortan nicht mehr ernst nehmen möchte. Ich deute beide Texte zwar grundsätzlich lieber allegorisch/philosopisch/theologisch, als auf Grundlage physikalischer Erklärungen, aber das hatte ich ja auch bereits begründet, weshalb ich lieber auf diese Weise vorgehe. Man muss das aber natürlich nicht so machen, wie ich es mache, aber man kann es.

Wenn man den Genesistext jedoch naturwissenschaftlich erklären möchte, muss man auch die Diskrepanz zwischen einer "sechs Tage Schöpfung" und der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass die Welt in Jahrmilliarden entstanden ist, auflösen können. Ich wüsste nun nicht wie sich dies anders auflösen ließe, als durch allegorische Exegese und in der Folge durch Darstellung der Voraussetzungen, unter denen wir einerseits den naturwissenschaftlichen Sachverhalt betrachten möchten und andererseits den Genesistext, um abschließend dann zu einem einheitlichen und miteinander harmonisierten Gesamtbild zu gelangen. Und diese Voraussetzungen sehe ich persönlich nur innerhalb des Rahmens einer theologisch-philosophischen Gesamtbetrachtung sinnvoll erfüllt.

Im weiteren Verlauf meines Textes hatte ich dann geschrieben:

Und du hast darauf erwidert:

Auch hier liest du ganz eindeutig etwas in meine Aussage hinein, was ich so nicht gesagt und auch nicht gemeint hatte und ehrlich gesagt kann ich diesmal überhaupt nicht nachvollziehen, inwiefern ich auf komplizierte Art und Weise gesagt haben soll, dass alles voneinander abhängig ist?

Nun ja Thomas, wie auch immer du letztlich darauf gekommen sein magst, ich hatte jedenfalls nicht gesagt und auch nicht gemeint, dass alles voneinander abhängig ist, sondern ich hatte gesagt, dass der Urknall und die Evolutionsbiologie nicht unabhängig von unseren Seins- und Erkenntnisstrukturen verstanden werden darf, da wir immer nur innerhalb dieser Strukturen ein Verständnis von dem Phänomen Welt entwickeln können.

Und deshalb postuliert der Kosmologe hinsichtlich der Frage nach der Entstehung der Welt, auch einen zugrundeliegenden Urknall, in dessen Folge dann Raum und Zeit aus demselben entstanden sein sollen, weil er sich ganz einfach ohne der Vorstellung von Zeit und Raum, auch das Weltliche nicht vorstellen kann. 

Ähnlich nimmt der Evolutionsbiologe eine evolutionäre Entwicklung in Raum und Zeit wahr, in der sich in einem einheitlichen Prozess, vor vielen Millionen Jahren, die Urzelle von ihrer Umgebung zunächst abgekapselt hatte, dann teilte und vermehrte und sich auf diese neu entstandene Struktur schließlich immer komplexere Strukturen aufbauten, bis dann der Mensch entstand, der dann, aufgrund seiner sich evolutionär herausgebildeten Erkenntnisorgane (Sinne, Gehirn...), endlich dazu in der Lage war die Welt, innerhalb von Zeit und Raum, sowie die Entwicklungen in ihr und den einheitlichen Prozess, in dem sich diese Entwicklungen vollzogen, wahrzunehmen.

Ich hoffe es wird aufgrund dieser Ausführungen nun vielleicht etwas deutlicher, weshalb der Mensch in Wirklichkeit immer nur seine a priori vorgegebenen Seins- und Erkenntnisstrukturen erkennen kann, aber eben nicht die reale Entstehung von Welt und den einheitlichen evolutionären Prozess, der dieser Entstehung zugrunde liegt und dessen "Ergebnis oder Erzeugnis" er evolutionär quasi darstellt.

Dies hatte ich damals in meinem ersten Text durch folgende Aussage verdeutlichen wollen:


Und du hattest damals darauf erwidert:

Leider tritt auch hier zunächst wieder das Problem auf, dass du offensichtlich dachtest, ich bezöge mich mit meinem Text auf deinen, was ja nicht der Fall ist und wir mittlerweile bereits mehrfach geklärt haben. Und wenn du nun aus der Genesis heraus die Entstehung des Universums erklären möchtest, habe ich damit keinerlei Problem und folge interessiert deinen diesbezüglichen Ausführungen! Aber noch viel mehr wäre ich daran interessiert darüber aufgeklärt zu werden, wie du meinst die Welt von außen in ihrem Entstehen beobachten und beschreiben zu können? Denn du meintest ja, dass wir das könnten.

Mir ging es jedoch um etwas anderes (und ich muss dir auch widersprechen, denn ich finde meine Ausführungen durchaus nachvollziehbar, schlüssig und logisch, wenn man denn bereit ist meinen Gedanken zu folgen und die Perspektive zuzulassen und einzunehmen, die ich einnehme!):

Also mir ging es darum aufzuzeigen, dass wir als Geschöpfe Gottes, also als Teil innerhalb der Schöpfung Gottes, die Entstehung von Welt/Schöpfung, nicht von außen, also in ihrem Entstehen beobachten können, da eben die uns a priori vorausgesetzten Seins- und Erkenntnisstrukturen schlussendlich immer nur sich selbst denken und wahrnehmen können.

Ich kann mich da leider immer wieder nur wiederholen, aber zum Verständnis meiner gesamten Ausführungen ist es nun einmal unbedingt notwendig zu verstehen was es bedeutet, dass wir raum-zeitliche Geschöpfe sind, innerhalb der Schöpfung unser Leben leben und uns deshalb die Grundlage des Schöpfungsprozesses notwendig in seinem Entstehen und seinem Vollzug unerkannt bleiben muss.

Ich hatte das auch mit den Worten zu verdeutlichen versucht:

Woraufhin du meintest:

Womit du zwar einerseits hinsichtlich der Feststellung, dass das nicht unwissenschaftlich ist, völlig Recht hast, aber andererseits akzeptierst du meine Herleitungen ja offensichtlich nicht wirklich und die von dir geforderte Überprüfung geschieht nunmal im Rahmen meiner persönlichen Betrachtungsweise das Threadthema betreffend (und dieser Rahmen wird eben auf Grundlage theologisch/philosophischer, oder genauer erkenntnistheoretischer Kategorien gebildet) und eben nicht innerhalb der von dir geforderten naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise, weshalb meine Sichtweise für dich wohl grundsätzlich unbefriedigend bleibt, wenn ich dich richtig verstanden habe?

Ich jedoch finde meine Herleitung nicht unbefriedigend, wenn ich auch zugebe, dass sie unserem gewohnten Denken sehr leicht fremd erscheinen mag. Ich kann dich deshalb nur bitten und dazu einladen, einmal meine Sichtweise einzunehmen, bzw. nachvollziehen zu wollen, ohne gleich Einspruch zu erheben, wenn sich meine Erklärungen und Gedankengänge nicht auf den von dir gewohnten Pfaden bewegen.

Ich hatte meinen Gedankengang dann mit folgenden Worten beendet:

Und deine Erwiderung lautete:

Uff, also zunächst bin ich nun etwas verblüfft darüber, dass du erst an dieser Stelle darauf hinweist, dass ich mit meinen Ausführungen ins Philosophische komme, denn von Textbeginn an habe ich doch erklärt und darauf hingewiesen, dass ich mich dem Phänomen (der Entstehung der) Welt im Kontext mit der Genesis, dem Johannesprolog, Kolosser 1, 15-17, der Kosmologie und der Evolutionsbiologie theologisch/philosophisch nähern und deshalb hinsichtlich des Verständnisses der biblischen Texte, gerne allegorische Exegese betreiben möchte.

Nun gut, ich hoffe das durch diesen Post nun etwaige Missverständnisse und/oder Unklarheiten ausgeräumt und mein Gedankengang insgesamt besser nachvollziehbar und verständlich wurde. 

Und damit auch ich dich richtig verstehe, würde ich von dir nun gerne einmal wissen, was du konkret unter objektiver Wahrheit verstehst und inwiefern diese objektive Wahrheit uns subjektiven Individuen zugänglich sein soll? Damit wir nicht aneinander vorbei reden, oder es zu unnötigen Missverständnissen kommt, wären diese Informationen für mich nämlich sehr wichtig. Nicht, dass ich sonst wieder mit philosophischen Spekulationen über das Thema "objektive Wahrheit" um die Ecke komme, du aber in einer ganz anderen Ecke stehst und also auch aus anderer Perspektive "objektive Wahrheit" verstehst.

Soviel kann ich aber hinsichtlich der Frage nach objektiver Wahrheit aus meinem Verständnis heraus sicher schon verraten: Es gibt sie nur bei und in Gott und nur er weiß was objektiv wahr ist und nur er kann es offenbaren....

Und um nun einmal zum Ende zu kommen und weil ich den Text nun wirklich nicht noch quälend länger machen möchte, gehe ich noch schnell und abschließend auf die letzte Frage von dir ein und lasse dann aber deine Bemerkungen zu Meister Eckhart unkommentiert einfach so stehen, ok? 

Ich hatte meinen Text mit dem Bekenntnis abgeschlossen:

Und du hast dann abschließend gefragt:

Mein persönliches Verständnis der Bibel geht über das wörtliche hinaus, wie du ja sicher bereits gemerkt hast, ich bin ein großer Freund der allegorieschen Exegese und insgesamt der christlichen Philosophie, wie z.B. der mittelalterlichen Scholastik, die wiederum eine starke Affinität zum Neuplatonismus hat. Das alles zusammengenommen beeinflusst mein persönliches Bibelverständnis und lässt sich, wie du dir sicher denken kannst, unmöglich in einigen wenigen Sätzen sinnvoll vermitteln.

Gleichwohl lässt sich mein Glaube daran, dass die Welt keinen realen Anfang und linearen Zeitablauf hat, sondern die gesamte Welt von Gott in einem "ewigen Nun" geschaffen wird, vielleicht doch einigermaßen verständlich und biblisch nachvollziehen, wenn man sich die bereits erwähnten Bibelstellen Johannes 1, 1-5 und Kolosser 1, 15-17 ansieht.

Im Kolosserbrief heißt es:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Und der Johannesprolog lautet:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Bemerkenswert ist für mich persönlich zunächst einmal, dass es im Johannesprolog nicht "Am", sondern "Im" Anfang... heißt. Ich finde das deutet durchaus schon einmal darauf hin, dass es nicht einen festen Zeitpunkt gab, an dem der "Schaffensprozess" Gottes begann, sondern das "Im" weißt meiner Meinung nach eher darauf hin, auf welche Weise sich dieser "Schaffensprozess" vollzieht. Noch deutlicher wird dies, wenn man statt der deutschen Übersetzung, die Vulgata, also die lateinische Ur-Übersetzung zu Rate zieht. Dort heißt es: In principio erat Verbum.....

Man erfährt also etwas über das Prinzip in dem Gott die Welt erschafft und dieses Prinzip ist das Wort, oder anders der Logos. Der Logos ist in der Philosophie der "Ort der Urbilder". Durch die Urbilder erhalten alle Abbilder, also alles Geschöpfliche und Kreatürliche, im "Schaffensprozess" ihr Sein, ihre Form und ihre eigentümliche Art. Also wird z.B. auch der Mensch durch den Logos geschaffen, erhält sein Sein, seine Gestalt und sein Wesen (was übrigens einen Bezug zur Genesis hat, weil man Adam durchaus als Urbild des Menschen verstehen kann - deshalb auch sein Name Adam, das heißt Menschheit).

So wird es ganz ganz grob gesagt im Platonismus gelehrt und im Johannesprolog findet sich das wieder. Der Logos, oder das Wort ist dann entsprechend nach christlicher Vorstellung Jesus, was sich vollständig mit der zitierten Kolosserstelle in Einklang bringen lässt, denn dort heißt es ja ebenfalls, dass er das Bild des unsichtbaren Gottes ist (entsprechend der Aussage, "im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott") und der Erstgeborene aller Schöpfung.

Und weiter heißt es:

Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

All diese Aussagen, die bzgl. Jesus im Kolosserbrief getroffen werden, also das alles durch ihn und zu ihm hin geschaffen ist; und er vor allem ist, und alles durch ihn besteht, sind meiner Meinung nach Ausdruck für die Entstehung von Welt/Schöpfung eben nicht nur durch, sondern auch in Jesus, oder nicht nur durch, sondern und auch in dem Wort, oder eben auch durch und in dem Logos.

Das deutet meines persönlichen Verständnisses nach einen lebendigen und eben noch nicht abgeschlossenen Prozess an. In der Philosophie würde man von einem Emanationsprozess sprechen und damit ist gemeint, dass die Welt eben nicht einmalig, irgendwann einmal geschaffen wurde, sondern fort- und immerwährend, eben in einem "ewigen Nun" aus Gott hervorgeht, durch Gott ihr Sein erhält und also in Gott geschaffen wird, womit wir übrigens, nebenbei gesagt, auch die Trinitätsbeziehung und -bewegung, respektive das Verhältnis innerhalb der Trinität, zart berühren.... 

Ich führe nur bis an diese Stelle. Jeder ist dazu eingeladen sich diesbezüglich seine eigenen Gedanken machen. Aber ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt ein bisschen verständlicher machen und vielleicht findet der ein oder andere ja nach eingehender Prüfung doch etwas Gutes, das er fruchtbringend gerne behalten mag...

Abschließend möchte ich noch gerne betonen, dass mir selbstverständlich völlig bewusst ist, dass es noch viele viele weitere Bibelstellen gibt, die zuvorderst die Vorstellung eines linearen Zeitverlaufs, mit einem festen Anfang und einem festen Ende vermitteln. Das muss aber schlussendlich ja schon allein deshalb so sein, weil uns Menschen eben aufgrund der uns vorgegebenen Seins- und Erkenntnisstrukturen, die Welt immer schon in einem linearen Zeitveraluf erscheint, ja erscheinen muss und die Bibel in ihrer Erzählstruktur selbstverständlich darauf aufbaut.

Das heißt unser "normales Alltagsbewusstsein" verläuft selbstverständlich linear und vollzieht sich innerhalb eines Raumes, in dem wir uns unserer Wahrnehmung und Erfahrung gemäß, in der Zeit vorwärts bewegen und auf einen Endpunkt hinsteuern, den wir für gewöhnlich unseren Tod nennen. Da wir gläubigen Christen nun aber in aller Regel den Tod nicht für das letzte Wort, oder die letzte Station einer linearen Lebensreise als weltliches Geschöpf halten, darf die Frage vielleicht doch erlaubt sein, wie wir uns um Himmels Willen in der Welt befinden sollten, wo wir doch in Christus sind....?

LG
Daniel

PS: Und sorry für den elendig langen Text, aber mir ist nicht die Gabe gegeben mich kurz zu fassen und ich wollte ja auch unbedingt adäquat auf Thomas' Anmerkungen eingehen.

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Unklarheit, Gesetze/Gebote

von angel121 am 06.04.2017 09:06

Hallo, ich weiss nicht, ob das Thema hier schon behandelt wurde. Doch gerade hatten wir Diskussionen bezüglich Gesetze und Gebote in der Bibel.

Anlass zur Diskussion gab, dass die 10 Gebote mal als Gesetze bezeichnet werden und mal als Gebote.

Paulus benennt ebenfalls diese Gebote, spricht aber von Gesetzen.


Ist es nicht verwirrend,  da es heisst:
Damit sind ja keinesfalls die Gebote Gottes gemeint, die Mose auf dem Berg Sinai empfangen hat. Es gab ja noch das Gesetz der Beschneidung, der Speisevorschriften, der Feiertage von denen Paulus ja sagt, dass diese in Christus nicht mehr zählen, womöglich eigens für die Israeliten beim Auszug aus Aegypten bestimmt, wichtig waren.


Also sehe ich es so, dass man den Fokus mehr auf die Einhaltung der 10 Gebote/Gesetze  legen sollte, durch striktes Einhalten von Beschneidung, und Feiertagen, Speisevorschriften und weitere Gesetze Mose`s  niemand gerecht wird, so die Gebote verletzt, nicht erfüllt, nicht gehalten werden.

gby angel121

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Burgen am 06.04.2017 09:00

schade eigentlich, dass niemand seine eigenen Erfahrungen mit der Taufe einbringt.

Wir hatten hier ja schon mal gelesen, dass jemand meinte, er sei ein Sünder und könne sich von daher nicht taufen lassen.

Er müsse erst sein Leben in Ordnung bringen.

Denke ich aber an den Kämmerer, der von Jerusalem nach Hause fuhr und  n u r  die Schriftrolle des Jesaja in Händen hielt,
dann eröffnet sich eine ganz neue Sicht.
Hat schon mal jemand unter der Sicht sich mit Jesus, (Phillipus Erzählung) Sündenvergebung, Gottes Gerechtigkeit samt Taufe beschäftigt? 

Die Schnittstelle beginnt mit der Jesajarolle über die Evangelien und der Auferstehung bis zur Taufe mit dem Heiligen Geist in der Apostelgeschichte. Und nun der erste bekannte Mensch aus dem Mohrenland.

eigentlich ganz einfach, oder eben doch nicht.


Gruß
Burgen