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Re: Gott wieder finden?

von kahate am 02.07.2016 17:29

Hallo, liebe Cleo,

zu Deiner Mitteilung an Kerstin
"Ich weiß nicht, was dir kahate geschrieben hat per PN, aber bitte bedenke, dass er in vielen Hinsichten ein anderes Gottesbild hat als uns die Bibel zeigt."
kann ich nur sagen: "sehr schwach..."

Als Admin bist Du sehr wohl in der Lage festzustellen, was ich in meiner PN an Kerstin geschrieben habe.

Außerdem finde ich es langsam an der Zeit, dass Ihr einmal Farbe bekennt.
Wer seid Ihr denn eigentlich, wenn Du schreibst "...als UNS die Bibel zeigt."

Wer seid Ihr denn? Bibelforscher oder Zeugen Jehovas oder Adventisten oder Baptisten oder, oder, oder...?
Wenn Ihr "ganz normale" römisch-katholische Christen wärt, dann würdet Ihr m. E. mehr Freiraum besitzen, was die Interpretation bzw. Auslegung von Bibeltexten betrifft. Also...?

...und an Kerstin:
Ich würde mich wirklich sehr gerne vorbehaltslos mit Dir unterhalten.
Keine Angst, von mir braucht niemand Missionierungsversuche zu befürchten )

Herzliche Grüße von kahate

Re: Anbetung ; Gott sucht Anbeter

von kahate am 02.07.2016 16:58

Hallo solana und hallo, liebe Leserinnen und Leser,

wenn schon die Fragen aufgeworfen werden, was mich stört und wie mein persönlich verstandenes Gottesbild denn eigentlich einzuordnen ist, dann hier einmal einige längere Zeilen von mir:

Ich empfinde den Titel dieses Threads "Anbetung; Gott sucht Anbeter" insbesondere für nicht sehr Gefestigte im Glauben als verfänglich und leicht missverständlich. Der Titel würde allseits besser verstanden, wenn er lauten würde: "Gotteserkenntnis; Gott sucht Erkennende".
Der Begriff "Anbetung" löst nämlich vielfach in erster Reaktion nur die Vorstellung aus, "irgendwo vor Gott" auf den Knien zu sein und mit gefalteten Händen ohne Unterbrechung "Hosianna" zu singen. Eine Vorstellung, die besonders den jüngeren Generationen nur zur Abschreckung wird.

Meine ganz persönliche Gottesvorstellung habe ich schon mehrfach näher darzustellen versucht. Sie wurde hier in diesem Forum als reiner Pantheismus gesehen und damit als unakzeptabel vom Tisch gewischt.

Nun gut, für einfach denkende Menschen mag es schon schwierig sein, sich vorzustellen, als verschwindend kleines Teilchen aus der Gesamtheit aller Existenz (Gesamtheit aller Materie in EINHEIT mit allem darin enthaltenen, sie durchdringenden und darüber hinaus strahlenden Sinn und Geist) entstanden zu sein und in dieser Gesamtheit separat zu existieren. Aber ich habe das für mich als die Wahrheit erkannt und ich sehe darin keinen Widerspruch zur Bibel.
Diese meine Gottes- und Schöpfungserkenntnis ist allerdings vom Pantheismus absolut zu unterscheiden. Sie wird von der modernen Theologie als Panentheismus bezeichnet. Das heißt: Gott ist in allem und alles ist in Gott (nachzulesen unter: https://traductina.wordpress.com/2012/04/24/pantheismus-vs-panentheismus-eine-notwendige-unterscheidung/)

Was ich nicht ganz verstehe, liebe solana, warum beginnst Du mir gegenüber Deinen Hinweis auf Paulus' Römerbrief im Kapitel 1 erst mit Vers 20? In meiner Bibel (Einheitsübersetzung) befindet sich vorangestellt folgender Text:
18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart...
Wolltest Du, liebe solana, mit Deinem Bibelzitat zum Ausdruck bringen, dass Du auch mich zu den Menschen zählst die die Wahrheit niederhalten und deshalb zu Narren geworden sind?

Nach meinem Verständnis geht es Paulus in seinem Römerbrief nicht um die An-Betung Gottes sondern vielmehr um die Erkenntnis, um die Anerkennung Gottes. Wer von der Existenz Gottes weiß und IHN trotzdem nicht anerkennt, dessen unverständiges Herz ist verfinstert. So sehe ich das...

Und wie oft soll ich noch darauf hinweisen, dass nach meinem Verständnis alle Existenz, also alle Materie in EINHEIT mit allem darin enthaltenen und sie durchdringenden Sinn und Geist GOTT ist. Der allem innewohnende unendliche Geist Gottes ist doch nicht nur für mich, er ist doch "Gegenüber" für alles, für jedes Geschöpf. Gebet ist jegliche Verbindungsaufnahme mit dem Geist Gottes...

Herzliche Grüße von kahate

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von Lila am 02.07.2016 16:22

Ich denke, wir müssen es klären, denn die Torah ist nicht das Gesetz Mose, sondern die Gebote Gottes. Manchmal verstehe ich nicht ganz, warum in bestimmte christlichen Kreisen so gerne loswerden möchten von Gottes Gebote. Gottes Gebote sind für uns Menschen gegeben worden, und nicht gegen uns.

 

Bei den Pharisäern war nicht das Problem, dass sie an das Gesetz hielten, sondern, dass sie NICHT gehalten haben!

Da redete Jesus zu der Volksmenge und zu seinen Jüngern 2 und sprach: Die Schriftgelehrten und Pharisäer haben sich auf Moses Stuhl gesetzt. 3 Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut; aber nach ihren Werken tut nicht, denn sie sagen es wohl, tun es aber nicht.
Mt 23,1-3

Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Und warum übertretet ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen?

Und so habt ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen aufgehoben. 7 Ihr Heuchler! Treffend hat Jesaja von euch geweissagt, wenn er spricht: 8 »Dieses Volk naht sich zu mir mit seinem Mund und ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir. 9 Vergeblich aber verehren sie mich, weil sie Lehren vortragen, die Menschengebote sind.
Mt 15,3;6-9

David erfreute sich über Gottes Gebote:

Und ich will mich erfreuen an deinen Geboten, die ich liebe. 48 Ich will meine Hände ausstrecken nach deinen Geboten, die ich liebe, und will über deine Anweisungen nachsinnen.
Psalm 119,47-48

Unter Gesetz stehen, bedeutet nach meinem Verständnis, eine fleischliche Auffassung vom Gottes Gebote. Es wird entstellt, in dem es als Zwang aufgefasst wird ohne den eigentlichen Inhalt der fürsorgliche Liebe Gottes an uns. Als würden wir ohne die Liebe Gottes, durch das Einhalten die Gesetze gerechtfertigt. In diesen System würden wir praktisch Gottes Gunst verdienen... Das geht natürlich absolut nicht!

Darum, wenn ich Gott liebe von meinem ganzen Herzen, und ganzen Wesen, dann liebe ich auch Gottes Gebote, und sehe ich nicht als Zwang, sondern wie das Licht in meinem Leben.

Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Weg.
Psalm 119,105

Christi Gebot:

Jeder, der glaubt, dass Jesus der Christus ist, der ist aus Gott geboren; und wer den liebt, der ihn geboren hat, der liebt auch den, der aus Ihm geboren ist. 2 Daran erkennen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten. 3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.
1Jn 5,1-3

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Überlebensstrategien in der Lebenswüste

von StefanS am 02.07.2016 15:18

Überleben ist nicht alles. 
An Gott (irgendwie) festhalten kann auch heißen, sich zu arrangieren, weil man keine Alternative hat/weiß.

Zerplatzte Träume kennt wohl jeder, der erwachsen wird. 
Frage ist, ob man sich deswegen das Träumen abgewöhnt.

Gott möchte, dass wir bis ins hohe Alter Träume haben.
Hör nicht auf zu träumen, Lighty, das wäre mein Rat. 

Gruß StefanS



 

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von geli am 02.07.2016 14:20

Ich denke mir, unsere Freiheit geht viel weiter, als wir vielleicht immer denken!
Wir sind durch Christus befreit, das Gesetz zu halten - wir sind aber auch frei, das Gesetz mit seinen (ja auch sinnvollen Anordnungen) weiterhin zu halten.
Beschneidung oder irgendwelche andere Gebote sind für unsere Errettung nicht maßgebend - jedoch sind wir frei, alles, was wir wollen, weitehin zu beachten.

Wichtig bei allem, was wir tun, ist das Motiv. Wer glaubt, durch das Halten von irgendwelchen Geboten oder Gesetzen gerecht zu werden, der steht laut Paulus wieder unter dem Fluch.
Wer aber Gesetze oder Gebote aus Glauben hält - nämlich aus dem Glauben heraus, dass er schon gerettet ist und dass Gottes Gebote einfach so gut sind, dass man sie beachten sollte, der hat alle Freiheit dazu.

Dazu denke ich gerade an den Satz: "Alles, was nicht aus Glauben ist, das ist Sünde."

Was wäre das nun für eine "Freiheit", wenn es mir verboten wäre, irgendwelche Gesetze oder Gebote Gottes, die ich eigentlich gut finde, einzuhalten und auch dafür einzustehen?
Nur darf ich nie ein Gebot, das ich gut finde und auch auslebe, als ein "Muss" auf andere legen. Jeder steht mit seiner freien Gewissensentscheidung, was er einhält oder was nicht, vor Gott.
Ich denke, hier sind Dinge, die in der Bibel klar als Sünde bezeichnet werden, ausgenommen - hier endet meiner Meinung nach unsere Freiheit, und hier fängt unser Glaubensgehorsam an. Wobei Gehorsam Gottes Wort gegenüber allerdings heute nicht mehr allzu beliebt ist. 

Lg, geli

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von Pavle am 02.07.2016 13:33

Hallo solana, 

ja Matthäus 5,19 ist wirklich interessant. Jesus nennt in Vers 17 die Tora (Gesetz) und die Nevi'im (Propheten) - interessanterweise nicht die Ketuvim (Schriften). In Vers steht nur Tora (Gesetz). In Vers 19 wechselt es zu ἐντολῶν (Verordnung, Befehl).

In der Tora (5 Mosebücher) sind eine viele Verordungen. Vor allem die messianischen Juden, belegen mit diesem Vers die Gütligkeit der mosaischen Gesetzte.

Andere sehren darin eine Anspielung an die Pharisäer, welche die 10 Gebote nach Wichtigkeit (ihrer Meinung nach) abstuften. Das erste Gebot war das größte und das zehnte das geringste. So war z.B. das siebte Gebot, ziemlich relativ. Und vor allem das neunte Gebot wurde stark relativiert.

Vers 20 macht die Sache noch konfuser. Das sagt Jesus, dass unsere Gerechtigkeit besser sein müsse als die der Schriftgelehrten und Pharisäer. Vor allem die Pharisäer waren bekannt dafür, dass sie die Gebote pedantisch einhielten. Jesus setzt aber Gerechtigkeit und das halten der gebote nicht gleich.

Ich sehe die ganze Bergpredigt (5,1-7,29) als Einheit. 
Jesus beginnt mit den Seligpreisungen (V. 1-17) erklärt unsere Aufgabe (V. 13-16) und fährt dann fort mit der Kernaussage (V. 17-20). Dannach kommt die Erklärung (ab V. 21). 

So erkläre ich es mir.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von solana am 02.07.2016 11:12

Hallo Pal
Ich muss da an die Auseinandersetzung zwischen Petrus und Paulus denken:

Gal 2, 11 Als aber Kephas nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn es war Grund zur Klage gegen ihn. 12 Denn bevor einige von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus dem Judentum fürchtete. 13 Und mit ihm heuchelten auch die andern Juden, sodass selbst Barnabas verführt wurde, mit ihnen zu heucheln. 14 Als ich aber sah, dass sie nicht richtig handelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Kephas öffentlich vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du dann die Heiden, jüdisch zu leben? 15 Wir sind von Geburt Juden und nicht Sünder aus den Heiden. 16 Doch weil wir wissen, dass der Mensch durch Werke des Gesetzes nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir zum Glauben an Christus Jesus gekommen, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird kein Mensch gerecht. 17 Sollten wir aber, die wir durch Christus gerecht zu werden suchen, auch selbst als Sünder befunden werden - ist dann Christus ein Diener der Sünde? Das sei ferne! 18 Denn wenn ich das, was ich abgebrochen habe, wieder aufbaue, dann mache ich mich selbst zu einem Übertreter. 19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe. Ich bin mit Christus gekreuzigt. 20 Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben. 21 Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn wenn die Gerechtigkeit durch das Gesetz kommt, so ist Christus vergeblich gestorben.

Also mussten die die Judenchristen eigentlich nicht die Gesetze (zB über Speisen und Tischgemeinschaft) einhalten?
Aber Petrus tat das, solange er mit anderen Judenchristen zusammen war, um seines Ansehens willen?
In derselben Perspektive steht ja auch die Beschneidung des Timotheus ......

Über sich selbst schreibt Paulus:

1. Kor 9, 20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin -, damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne.
21 Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin in dem Gesetz Christi -, damit ich die, die ohne Gesetz sind, gewinne. 

Er sieht sich selbst als "nicht unter dem Gesetz" aber auch nicht "ohne Gesetz, sondern unter dem Gesetz Christi".

Wie versteht ihr das?
Jesus sagte ja, dass er nicht gekommen ist, um das Gesetz aufzuheben.

Mt 5,19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 

Was sind diese "kleinsten Gebot"? 
Was meint ihr dazu?

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase 32 ; Meine Stärke und mein Lied ist der HERR, er ist für mich zum Retter geworden. 2.Mose 15,2

von Burgen am 02.07.2016 10:13

Losung: Psalm 30,4  ;  Kolosser 1,13

HERR, du hast mich herausgeholt aus dem Totenreich,
zum Leben mich zurückgerufen von denen, die hinab zur Grube fahren. 

Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes.

*******

Tageslese
Philipper 3, 12 - 16

fortlaufene Lese
2. Mose 17, 1 - 16

*******

Auf meinen lieben Gott trau ich in Angst in Not;
der kann mich allein retten aus Trübsal, Angst und Nöten,
mein Unglück kann er wenden,
steht alls in seinen Händen.
(Lübeck vor 1603)




 

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von Lila am 02.07.2016 09:53

Worum geht es hier? Nach m.E. um die Gedankenmuster: durch das Gesetz gerecht werden wollt...

Darum schrieb ich schon vorher, das Gesetz hat nicht die Aufgabe, um gerecht zu werden! Das kann nur Christus vollbringen. Wenn jemand deswegen beschneiden lässt, um gerecht zu werden, hat nicht verstanden, dass Gesetz nie gerecht machen kann, sondern nur Jesus.
Die Botschaft des Evangeliums ist die Erlösung sowohl für Juden wie auch für nicht-Juden.  Sie hat nicht der Absicht, von Heiden Juden zu kreieren.

 

Darum lesen wir ebenfalls im Galaterbrief:

...daß ich mit dem Evangelium an die Unbeschnittenen betraut bin, gleichwie Petrus mit dem an die Beschneidung 8 denn der, welcher in Petrus kräftig wirkte zum Apostelamt unter der Beschneidung, der wirkte auch in mir kräftig für die Heiden, 9 und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben ist, reichten Jakobus und Kephas (Petrus) und Johannes, die für Säulen gelten, mir und Barnabas die Hand der Gemeinschaft, damit wir unter den Heiden, sie aber unter der Beschneidung wirkten...
Gal 2,7-10

Ja, unter den gläubigen Galatern waren auch Juden, die mit einen falsch verstandenen Gesetzlichkeit vorgegangen sind. Ist aber unter die Christen heute auch nicht so? Es gibt heute auch Leiter, die die Schafen unter das Joch der „christlichen" Gesetze halten. Was passiert, wenn eine Obdachlose in der Gemeinde kommt? Oder, die viele Verbote und Vorschriften, siehe z.B. Kleiderordnung... 

 

...der Endzweck des Gebotes Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben.

1Tim 1,5

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Mit bzw. ohne das Gesetz Mose

von Pal am 02.07.2016 08:40

Dieser Satz hat mich besonders angesprochen. Denn hier liegt wohl des Trudesl Kern.
Man muß dabei aber die Gefahr beachten, die Paulus ausdrückte und weshalb er mächtig in Rage geriet, um die Gesinnung der Werksgerechtigkeit (Gesetzeseinhaltung) als Irrlehre und unerträgliche, unerfüllbare Last zu betonen.

Dem gegenüber dann die von Lila erwähnte Stelle Apg 16,3, wo Paulus den Timotheus beschneiden läßt.
Warum richtete er sich nach den Gesetzesliebhabern, wo er doch immer von ihnen bekämpft wurde?


Doch nun geht es ja um Christus-Gläubige, die meinten ihre Ansichten auf die Neubekehrten Heiden legen zu müssen.
Das gab hier einen enormen Konflikt in der jungen Gemeinde.

Ja, der Gedanke ist auch treffend:

Danke für eure Ideen dazu! -
========

Also um es einmal kurz zu umschreiben:

Die neubekehrten Heidenchristen bekommen ja auch eine Art "abgespeckte Gesetzesfassung". Sie werden nicht in völlige Gesetz-losigkeit entlassen.
Mit den vom Jerusalem Konzil erlassenen 4 Geboten, hatten sie ja auch gewisse Grenzen.
Wobei die von @Pavle erwähnten "Grundgesetze" gewiß nicht unter den Tisch fielen.

Oder kann man das nicht so sagen? -

Die anderen Judenchristen sollten sich weiterhin streng unter ihren Gesetzen "vergnügen".
Jetzt ohne Witz! Sie sollten ihr gottgeweihtes Leben, mit all den Reglementierungen, einhalten und Gott darin wohlgefallen.
Oder nicht? -
Man ließt nicht einen Satz (ZB in der Bergpredigt) die ein Ende der mosaischen Gesetze erkennbar werden ließe! - Was meiner menschlichen Logik entsprechend viel verständlicher wäre!

Wobei ja schon erwähnt wurde, das die LIEBE das größte Gebot ist. -