Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

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Burgen

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Burgen on 03/04/2024 09:37 AM



Hallo Neo, 

heute lebt Europa im Angesicht von mehr oder weniger Todesangst wegen eines Krieges. 

Ein orthodoxer christlicher Mann und auch führende Männer seiner Kirche sind beteiligt. 

Das kann man wohl etwas vergleichen, jedoch nicht recht verstehen ...  

Damals waren andere Umstände, zB die Erfindung des Buchdrucks, jedoch auch ein 

langanhaltender Krieg, der sich über 30 Jahre hinzog und Bauernkrieg genannt wurde. 


Es ist schwer, dies zu verstehen - in der heutigen Zeit mittelalterliche Strebungen in 

die Welt zu installieren. 

Andererseits kam mir jedoch der Gedanke, dass Gott Nebukadnezar zuliess, ähnlich zu agieren. 

Will sagen, jemandem abzusprechen, Christ zu sein, dürfte trotzdem schwer sein, denn ausschließlich 

Gott weiß, was im Herzen eines Menschen vorgeht. 


Wiederum schreibt die Bibel uns, dass wir (derzeit) am Beginn der Vorwehen uns befinden. 

Es war damals vielleicht ähnlich unter den Intellektuellen, wie heute. Nur gab es damals 

eben noch nicht Internet und viele falsche Informationen ... und falsches Verstehen ... 

Fluch und Segen liegen manchmal sehr dicht beieinander. 


Gruss 
Burgen   





Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


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Merciful

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Merciful on 03/04/2024 10:49 AM

Neo schrieb: David begründete keine Lehre!

König David hinterließ uns aber 73 Psalmen, die von Juden und Christen mit geistlichem Gewinn gelesen werden.
 
Unser Herr Jesus Christus sagte seinen Jüngern in Hinblick auf die Pharisäer und Schriftgelehrten:
 
Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und die Pharisäer.
Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet;
aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln;
denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht.
 
(Evangelium nach Matthäus 23,2.3; Lutherbibel 2017 [(C) Deutsche Bibelgesellschaft])
 
Ich persönlich denke (so weit ich sehe) über Erwählung und Prädestination anders als Calvin.
 
Dies liegt aber schlicht daran, weil ich ein anderes Schriftverständnis diesbezüglich habe.
 
Hätte Calvin gegen Servet eine andere Haltung eingenommen, würde ich dennoch über Erwählung anders denken als Calvin.
 
Merciful

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Plueschmors

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Plueschmors on 03/04/2024 11:22 AM

Hallo,

Burgen: Nur gab es damals eben noch nicht Internet und viele falsche Informationen ... und falsches Verstehen ...

wo wir gerade beim Thema sind, ein bißchen Korrektur :

Burgen: Damals waren andere Umstände, zB die Erfindung des Buchdrucks, jedoch auch ein langanhaltender Krieg, der sich über 30 Jahre hinzog und Bauernkrieg genannt wurde. Es ist schwer, dies zu verstehen - in der heutigen Zeit mittelalterliche Strebungen in die Welt zu installieren.

Die Erfindung des Buchdrucks geschah um 1440. Mit dem "langanhaltenden Krieg" meinst Du sicher den Dreißigjährigen Krieg 178 Jahre später (1618-1648). Der Bauernkrieg (1524-1526) dauerte "nur" drei Jahre. Die "mittelalterlichen Strebungen" waren spätestens ums Jahr 1500 zu Ende. Den Beginn der Neuzeit markieren die Eroberung von Konstantinopel (1453) und die Entdeckung Amerikas (1492). Calvin (*1509) war schon lange kein mittelalterlicher Mensch mehr.

Neo: Allein diese Tatsache macht es mir unmöglich Calvin als Christen zu sehen und dessen Lehren und Bibelauslegungen als biblisch anzusehen.

So wie ich das sehe, sind alle Christen begnadigte Sünder. Wen überhaupt könntest Du also als Christen sehen? Wir haben alle unsere Leichen im Keller und müssen täglich um Vergebung bitten.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Nicht so traurig, nicht so sehr, meine Seele, sei betrübt, daß dir Gott Glück, Gut und Ehr nicht so viel wie andern gibt! Nimm vorlieb mit deinem Gott! Hast du Gott, so hats nicht Not" (Paul Gerhardt).

Reply Edited on 03/04/2024 11:24 AM.

Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Neo on 03/04/2024 02:10 PM

Hallo,
ich antworte mal allgemein. Die Problematik besteht doch darin, dass in der Geschichte des Christentums immer wieder Gestalten auftauchen, die letztendlich nicht das widerspiegeln, was das Christsein und eine wahrhaft biblische Haltung ausmacht. Ob nun Inquisitoren Menschen foltern und umbringen ließen, ganze Volksgruppen mit Feuer und Schwert 'bekehrt' wurden oder sogenannte Reformatoren eine despotische Haltung einnahmen, die Andersgläubige erbarmungslos verfolgen ließen, sie alle bedeuten kein Ruhmesblatt für die Christenheit. Die Christenheit hat auch eine dunkle Seite, die man weder zeitgeistlich noch historisch abmildern darf, denn in Wahrheit wächst das Unkraut mit dem Weizen (den echten Christen). Man kann nicht Menschen umbringen und dann meinen, dies sei die Wirkung des Heiligen Geistes und man sei ein Werkzeug Gottes, denn die Bibel selber entlarvt solche Scheinfrommen als Heuchler. Der biblische Standard, die Referenz eines Christen galt damals ebenso wie heute.  
 
Um noch auf David zurückzukommen, wir haben das biblische Zeugnis, dass er seine Handlungen tief bereute, das haben wir bei Calvin nicht. Ein scheinfrommer Despot, bleibt ein Despot und dies bis zum Schluss. Da spielt alle fromme Beredtsamkeit keine Rolle, denn auch diese dient nur der Machtausübung.
Natürlich kommt man auch unabhänigig von Calvin und seinem Auftreten zu der biblischen Schlußfolgerung, dass Prädestination zumindest anders zu verstehen ist, als von Calvinisten propagiert. Allerdings auch eines dieser Streitpunkte, die im Laufe der historischen Entwicklung der Christenheit bis heute zu erbitterten Argumentationen geführt hat.

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Merciful

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Merciful on 03/04/2024 03:09 PM

Neo schrieb:
Um noch auf David zurückzukommen, wir haben das biblische Zeugnis,
dass er seine Handlungen tief bereute, das haben wir bei Calvin nicht.

Calvin blickte am Ende seines Lebens kritisch auf sein Leben und seine Person zurück.
 
Er war sich seiner Fehler und Schwächen zeitlebens sehr wohl bewusst.
 
Auch bat er um Vergebung, wo er gefehlt habe.
 
Er habe jedoch das Gute gewollt in Ehrfurcht vor Gott.
 
Calvin ist nur als ein Mensch des ausgehenden Mittelalters zu verstehen.
 
Noch schwerer wiegt, dass er gegen seinen Willen im Gehorsam gegen Gott nach Genf ging.
 
Er wollte viel lieber zurückgezogen, in der Stille, das Leben eines Gelehrten führen.
 
Stattdessen wurde er in die Auseinandersetzungen und Kämpfe der Stadt Genf verwickelt.
 
Eine Situation, der er sich nicht zu entziehen vermochte, die ihm jedoch sehr viel Leid einbrachte.
 
Freilich, seine Worte vermitteln nicht jene herzliche Freude, die ich etwa von John Wesley kenne.
 
Dennoch denke ich insgesamt positiv von und über Johannes Calvin.
 
Echte Calvinisten, die dankbar in der Tradition Calvins leben und stehen, beschönigen die Tötung Servets nicht.
 
In einem Genfer Stadtteil haben sie für Servet einen Gedenkstein errichtet mit den Worten:
 
Als achtungsvolle und dankbare Söhne Calvins unseres grossen Reformators
die aber einen Fehler verurteilen welcher der seines Jahrhunderts war
und fest verbunden der Freiheit des Gewissens
gemäss den wahren Grundsätzen der Reformation und des Evangeliums
haben wir dieses Sühnemal errichtet am 27. Oktober 1903
 
Recht lesenswert ist der folgende Artikel:
 
Calvin und der Tod
 
Merciful

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Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Neo on 03/05/2024 07:53 AM

Es ist schon seltsam wie doch eine beschönigende Rhetorik aus einem Halunken einen Heiligen machen möchte.
Aber was soll man erwarten, wenn ein Calvinist eine Biographie über seine Glaubensikone schreibt. Besser wäre eine rein biblische Beurteilung, nur wäre dann nicht viel übrig von Rechtschaffenheit und Wahrheit.   
So bleibt eine durchsichtige Rechtfertigung und eine Verzerrung der Motive und selbst wenn sich die dunklen Seiten nur schwer kaschieren lassen, bleibt noch der entschuldigende Hinweis auf die Umstände und den damaligen Zeitgeist.  
 
Kann man sich dadurch vor Gott rechtfertigen? Wohl kaum.  
 
Die Selbstbezichtigung der eigenen Schwäche und das Empfinden der eigenen Charakterlosigkeit mag gerade kurz vor dem eigenen Ende eine Unruhe des Gewissens hervorgerufen haben, dennoch ist es die Überzeugung nur angeblich Gutes im Sinn gehabt zu haben und Gottes Willen zu vollziehen, die ihn anklagen wird.   
Da bleibt kein Platz für Reue oder gar Buße, sondern störrische Rechthaberei, die bis zuletzt tyrannisch und rachsüchtig die eigenen Ziele verfolgte.
Wie gesagt, es ist schon seltsam, wie man meinen könnte, Calvin sei von Gott benutzt worden, wie man oft lesen kann. Doch glücklicherweise gibt es vor Gott keine flexiblen Wahrheiten, egal was Menschen sich über so manchen Menschenschinder ausdenken mögen. 
Auch die Sache mit dem Gedenkstein, ist wieder ein Lehrbeispiel einer rhetorischen Verbrämung, deren Motive klar hervortreten und zu Recht kritisiert  wurde.  
 Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Servetus-Gedenkstein
 

Reply Edited on 03/05/2024 07:54 AM.

Burgen

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Burgen on 03/05/2024 09:16 AM



Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Servetus-Gedenkstein

Tauscht man den Servetus-Gedenkstein aus mit calvin kommt auch eine interessante Ausführung, 
bzw. Lesestoff zum Leben und der Wirkung Calvins zutage. 


Luther wurde ja auch verfolgt und mit dem Bann belegt, der, glaube, bis heute nicht aufgehoben ist. 
Soweit ich weiss, wurde während der 500jährigen Reformationsfeier dies angesprochen. 

Zu meiner Kindheit gabe es zwischen den beiden Glaubensrichtungen in den Familien etliche Risse. 
So mag es auch mit dem Schriftbezug von Calvin gewesen sein. Wer weiß. 

Tatgsächlich ist es wohl wirklich sehr schwer, eine geistliche Irreführung bez Geisterunterscheidung 
in der heutigen JetztZeit zu erkennen. Dies aufgrund der vielfältigen Übersetzungen und die Verbreitung 
durch Internet und Co. 

Gruß 
Burgen 




Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Cleopatra
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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Cleopatra on 03/05/2024 09:55 AM

Ja ihr Lieben, 
es macht schon Sinn, wenn ich immer wieder darum bitte, dass wir uns über Themen, nicht über Personen unterhalten (dazu gibt es ja ausführliche Gründe).

Lieber Neo- dein letzter Beitrag beinhaltete nur negative Bewertungen einer Person, nicht ein einziger Hinweis einer thematischen Auseinandersetzung.
Damit ist doch niemandem geholfen.

Was genau siehst du als falsch an einer gewissen Lehre, an einem gewissen Lehrinhalt an?
Hier wurde ja schon begonnen, einzelne wichtige und heilsrelevante Aussagen zu prüfen anhand der Bibel.

Das ist richtig und gut, denn wir leben in einer Zeit (und die gab es auch schon zu Paulus Zeiten, er warnte schon davor), dass Lehren "in den Ohren jucken", also einem angenehm und gut erscheinen. Wichtig ist aber, dass wir alles anhand der Bibel prüfen.

Und zwar Themen- kein allgemeines Schlechtreden von Personen.

Welche genauen Ansätze empfindest du daher als falsch? Mit welcher biblischen Begründung?

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Neo on 03/05/2024 11:19 AM

Cleopatra, es ist nun mal so, dass nicht nur die Lehre, sondern auch die Person kontrovers diskutiert wird. Das ist nicht nur bei Calvin so, sondern jede historische Person wird sich einer kritischen Beurteilung nicht entziehen können wenn es Anlass dafür gab.  
 
Die Beurteilungskriterien sind ganz einfach, denn die Bibel gibt vor, ob eine Person unter dem Einfluss des Heiligen Geistes handelte oder nicht.  
Kann man feststellen, dass dies nicht der Fall war (und die Zeitzeugen im Falle Calvins sind da eindeutig), dann wäre es fatal dieser Person zu folgen und sich seinen geistigen Lehren hinzugeben. Das ist schon mal der erste Punkt, der Beachtung finden sollte.
 
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Das Thema lautet ja "Calvinismus biblisch oder unbiblisch?" und macht sich ebenso an der Person fest, wie auch an den Lehrinhalten. Mein Hinweis lautete ja "denke ich an Calvin, denke ich auch sofort an Servet" und stelle fest, eine unbiblisch handelnde Person kann in meinen Augen keine Wahrheit, keine biblische Wahrheit verbreiten. Servet ist ja kein Einzelfall der sündhaften Fehlhandlungen, die sozusagen eine Lehre korrumpieren und unbrauchbar machen. Die moralische wie biblische Schlussfolgerung von der Person auf die Lehre ist unabdingbar und eine starke Argumentation eine generelle Ablehnung zu erzeugen.
Die Person also außen vor zu lassen, führt unweigerlich zu Fehlbeurteilungen, denn diese ist ja Träger und Vermittler geistiger Ideen und Lehren, deren Motive und Auswirkungen keinesfalls biblisch sein müssen.
 
Natürlich kann man auch unabhängig von der Person die Lehren des Calvinismus untersuchen, da sie auch heute noch viele Anhänger haben. Doch die Angewohnheit die historischen Persönlichkeiten einer 'Reformation' auf einen Sockel zu stellen oder gar von Kritik auszuschließen dient weder der Wahrheit noch einer klaren Sicht auf die Angelegenheit.
 

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Plueschmors

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Plueschmors on 03/05/2024 12:13 PM

Hallo Leute,

also mich persönlich würde ja erstmal Calvins "Defensio orthodoxae fidei de sacra Trinitate" ("Verteidigung des orthodoxen Glaubens an die heilige Trinität") interessieren, mit der er die Hinrichtung von Antitrinitariern wie Servet sicher auch biblisch begründete. Kann nur jetzt bei oberflächlicher Suche nichts finden. Wenn da mal jemand von euch Muße hat ...

Neo: Die Beurteilungskriterien sind ganz einfach, denn die Bibel gibt vor, ob eine Person unter dem Einfluss des Heiligen Geistes handelte oder nicht.
Kann man feststellen, dass dies nicht der Fall war (und die Zeitzeugen im Falle Calvins sind da eindeutig), dann wäre es fatal dieser Person zu folgen und sich seinen geistigen Lehren hinzugeben.

Soll heißen, weil man einmal im Leben gefehlt hat und gefallen ist - und wir fehlen und fallen alle regelmäßig! -, ist der ganze Mensch für den Rest seines Lebens nicht mehr glaubwürdig und nichts von ihm von Wert? Wollen haben wir wohl, aber das Gute vollbringen können wir nicht (vgl. Röm 7,18)... Das gilt für alle. Warum also Perfektion von Theologen, geistlichen Leitern, Führungskräften u.a. fordern? Das kann niemand hier auf Erden leisten, so lange wir noch im Fleisch stecken.

LG,
P.

"Nicht so traurig, nicht so sehr, meine Seele, sei betrübt, daß dir Gott Glück, Gut und Ehr nicht so viel wie andern gibt! Nimm vorlieb mit deinem Gott! Hast du Gott, so hats nicht Not" (Paul Gerhardt).

Reply Edited on 03/05/2024 12:21 PM.
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