Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 06.05.2014 17:43

@Pal: Pal, erinnerst Du Dich weshalb Du diesen Thread damals eröffnet hast? Du hattest ihn eröffnet, weil Du auf eine Aussage von mir aus dem "Judas Thread" reagieren wolltest. Ich hatte in diesem Thread auf einen Post von Solana reagiert, in dem sie Römer 9,14-19 mit der grundsätzlichen Schuldfähigkeit des Menschen in Verbindung brachte und ich hatte dann geschrieben:

Du kannst also Römer 9 genauso wenig für Deine Argumentation nutzen, wie die Geschichte mit den guten und den schlechten Früchten. So kann man nicht die Bibel auslegen, Du musst doch mal den Kontext beachten und kannst nicht einfach klare, an/über Israel und die Nationen gerichtete Aussagen, auf solch eine völlig absolute Ebene ziehen! Das ist einer der gundlegenden Fehler die Du machst und deshalb kommst du auch zu falschen Ergebnissen!

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 06.05.2014 19:10

Ein Vorschlag von mir- ich mach das, sobald ich etwas gesünder gewoden bin (kränkel im Moment ziemlich) und du suchst dir in der Zwischenzeit die "Vorgeschichten" deiner bereits zitierten Beispiele heraus, ja? ;-P

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 06.05.2014 19:56

Ok, liebe Cleo... ich freue mich schon drauf!

Also, lieber Hyperion, wenn du meinst man kann die eine und andere Stelle aus dem Römerbrief nur auf bestimmte Volksgruppen nicht aber auf Einzelindividuen beziehen, dann sehe ich das leider nicht so. Ich finde das gar nicht falsch, sondern, im Gegenteil, sehr zutreffend.
Nun, was für den Pharao galt, darf nicht für Judas gelten. Warum denn nicht?
Das göttliche Prinzip ist doch genau das sehr gut vergleichbare.

Genauso Völkergruppen - Einzelindividuen...

Wenn es nun tatsächlich nur einzig und allein für die Nationen-Israel gelten sollte. - Sind wir dann nicht den Nationen/Heiden zugehörige?

Finde ich nicht!
Im Gegenteil, finde ich das, im Zusammenhang mit meinem ganzen hübschen Bibelstellenkatalog, auf Seite 6, sehr trefflich übereinstimmend, ungefähr wie die "Faust aufs Auge"!

Aber du mußt mich verstehen, ich bin nämlich nur Missionar und kein Theologe!
Und meine Bibelkenntnis habe ich nicht "studiert" - sondern "durch-er-lebt"...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 06.05.2014 20:06

Obwohl ich kein Lutheraner bin, stimme ich hiermit völlig überein. Meines Erachtens kann es gar nicht anders sein, als genau so!

Danke, old Martin!

Re: Vom unfreien Willen

von Burgen am 06.05.2014 22:03

Lieber Pal

gerade las ich deinen Eingang zum Thread.
Das Buch selbst kenne ich leider noch nicht.
Aber
ich stimme den Gedankenausfuehrungen von Jesus Sirach zu.
wieso
weil Adam und Eva vor die Entscheidung ihres Tuns gestellt wurden.
Es war in der Anordnung Gottes 'versteckt' .
Sie sollten nicht diesen Apfel essen.
Sie taten es dennoch und mussten die Folgen ein Leben lang tragen bis heute,
in umsere Generation hinein.
So sehe ich dieses.

Der zweite Teil trifft auch zu.
Gott legt seinem Volk  die Entscheidung vor,
Ihm zu folgen oder eigenen Weg zu gehen.
Josua und sein Haus entscheiden sich fuer Gott.

***********
und ja,
in Roem 9, 23-24 wird in der Elberfelder deutlich, dass der einzelne Mensch aus den Nationen berufen wird.
Ebenso aus den Juden.
...................
wuerde Gott nur ein Volk als Organismus berufen, wuerde es selbst fuer unser Land schlecht aussehen.
Es sollen aber der Einzelne au h in Gemdinschaft mit anderen in den Riss  treten.

Gott liebt alle Menschen, Tiere und Natur

Gruesse
Burgen  

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 06.05.2014 23:31

Da werden wir uns dann wohl nicht mehr einig werden! Ich erklär' dann nochmal, was ich meine! Römer 9 endet mit folgenden Versen (30-33):

Was wollen wir nun sagen? Dass die Nationen, die nicht nach Gerechtigkeit strebten, Gerechtigkeit erlangt haben, eine Gerechtigkeit aber, die aus Glauben ist; Israel aber, das einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebte, ist nicht zum Gesetz gelangt. Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, wie geschrieben steht: "Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses, und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.

Das Einleitende "was wollen wir nun sagen" drückt aus, dass Paulus an dieser Stelle ein Fazit bezüglich des bisher Erläuterten und Hergeleiteten zieht. Und wen bringt er in seinem Fazit zur Sprache? Die Nationen und Israel! In Römer 9 geht es ausschließlich um die Nationen und Israel, weil Paulus in wohl ziemlicher extremer Erklärungsnot war. 

Die Frage ist doch, ob sich der Gott Israels tatsächlich nun auch den Nationen zugewandt hat, ob das tatsächlich sein kann? Und mehr noch, was ist denn dann eigentlich mit Israel los? Hat Gott den Bund mit seinem Volk etwa aufgekündigt? War Gottes Wort am Ende vielleicht hinfällig, ja unzuverlässlich geworden (Vers 6)? 

Das sind absolut schwierige Fragen, von denen aber unendlich viel abhängt. Stell Dir mal vor, heute entstünde eine Bewegung, in deren Verlauf es heißen würde, dass Gott erneut einen Bund, einen anderen Bund, als den mit Israel und den Christen, geschlossen hätte. Wir würden doch kein Wort glauben und sagen, das kann doch nicht sein. Der Heilsweg ist vollständig und abschließend beschrieben, da kann nix neues, nix anderes mehr kommen!

Und exakt in dieser Situation hat sich damals Paulus befunden. Er musste erklären, wie es sein kann, dass es nun einen neuen Bund geben kann und was das für den alten Bund bedeutet. Und genau davon und nur davon ist die Rede in Römer 9! Verse, wie Römer 9,15+16 zum Beispiel...:

Denn er sagt zu Mose: "Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, und werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid habe." So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott.

...sind nur aus diesem Kontext heraus zu verstehen, weil Paulus lediglich sagen möchte, das Gott völlig souverän ist und er sich deshalb selbstverständlch zuwenden kann wem er will und sich abwenden kann von wem er will! Es liegt allein an Gott und nicht an dem Wollenden und nicht an dem Laufenden, also nicht an Israel! Eine andere Erklärung für diese spezielle Situation kann es gar nicht geben, denn noch bis zum heutigen Tag lehnen manche Juden das Christentum ab, weil sie sagen: "Das kann nicht sein! Die Verheißung Gottes lautet anders!"

Also ich für meinen Teil kann das sogar ganz gut verstehen, denn wir Christen würden heute auch nicht anders reagieren und die einzige Erklärung die man uns anbieten könnte, wäre eben die Erklärung auf Grundlage der Souveränität Gottes! Und trotzdem würden wir es nicht glauben, oder?

Römer 9,19-24 gipfelt dann auch wieder in die "Israel-Nationen-Thematik":

Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden? Ja freilich, Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen? Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erweisen und seine Macht zu erkennen zu geben, mit vieler Langmut die Gefäße des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind, und wenn er handelte, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen des Erbarmens zu erkennen gebe, die er zur Herrlichkeit vorher bereitet hat, nämlich an uns, die er auch berufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen.

Du siehst, Pal, Deine ganze Argumentationskette, hinsichtlich des Tadelns, der Erwählung, hinsichtlich des freien Formens des Töpfers, hinsichtlich der Gefäße zur Ehre und Unehre, steht komplett unter dem Vorzeichen der zugrundeliegenden Fragestellung, was das Verhältnis zwischen Gott, Juden und den Nationen betrifft. Es geht hier ganz einfach nicht um Individuen! Und von dem Speziellen, auf das Allgemeine schließen, ist in diesem Fall wirklich falsch und unredlich!

Auch die restlichen Verse aus Römer 9 drehen sich ausschließlich um Israel und die Nationen (25-29): 

Wie er auch in Hosea sagt: "Ich werde Nicht-mein-Volk mein Volk nennen und die Nicht-Geliebte Geliebte." "Und es wird geschehen, an dem Ort, da zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, dort werden sie Söhne des lebendigen Gottes genannt werden." Jesaja aber ruft über Israel: "Wäre die Zahl der Söhne Israels wie der Sand des Meeres, nur der Rest wird gerettet werden. Denn indem er das Wort vollendet und abkürzt, wird der Herr es auf der Erde ausführen." Und wie Jesaja vorher gesagt hat: "Wenn nicht der Herr Zebaoth uns Nachkommenschaft übrig gelassen hätte, so wären wir wie Sodom geworden und Gomorra gleich geworden."

Es geht hier ganz eindeutig um eine ganz spezielle Situation und die darf man nicht einfach verallgemeinern! 

Ich hatte mit den letzten Versen aus Römer 9 diesen Post eröffnet und schließe nun mit den ersten Versen. Womit wird also Römer 9 eröffnet (1-5)? 

Ich sage die Wahrheit in Christus, ich lüge nicht, wobei mein Gewissen mir Zeugnis gibt im Heiligen Geist, dass ich große Traurigkeit habe und unaufhörlichen Schmerz in meinem Herzen; denn ich selbst, ich habe gewünscht, verflucht zu sein von Christus weg für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch; die Israeliten sind, deren die Sohnschaft ist und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Verheißungen;  deren die Väter sind und aus denen dem Fleisch nach der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit. Amen.

Das ist es, worum es in Römer 9 geht! Um die Israeliten, ihren Bund mit Gott und den daraus resultierenden Verheißungen. Und das alles auch hinsichtlich der nun neu entstandenen Rolle der Nationen! Nur darum geht es!

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von lowokol am 07.05.2014 03:07

Hallo Pal,
die Ohren Taub die Augen Blind wurde schon mit Moses Decke angedeutet.Natürlich kann man das auch auf alle nichtgläubigen Gottlosen anwenden,
aber folgende Zeilen von Dir angegebene Zeilen beschreiben Israel! Um seinetwillen wird Gott-obwohl die Ohren Taub und die Augen Blind- am Ende der Zeit den Israelieten den Glauben ins Herz legen.
Also dürfen diese Zeilen nicht für deine Argumentation hinhalten,weil  Israel gesondert gesehen und von Gott behandelt wird,dies aber nicht auf Alle Völker zutreffen wird.



Joh 12:40 "ER hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, auf daß sie nicht sehen mit den Augen und verstehen mit dem Herzen und sich bekehren, und ICH sie heile.
2Ko 3:14 Aber ihr Sinn ist verstockt worden...
Röm 11:7-8 Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auserwählten haben es erlangt, die übrigen aber sind verstockt worden, wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag".
Versteht ihr mich? -


Bei den ZehnJungfrauenbeispiel solltest Du folgendes bitte bedenken,die Törichten nahmen kein ÖL mit .

Es steht nicht das ihnen Öl von Gott oder Jesus vorenthalten wurde,sondern SIE  das kein ÖL mitnahmen

Die törichten nahmen ihre Lampen, aber sie nahmen kein Öl mit.
......
wurden sie alle schläfrig und schliefen ein.



Wachen und beten müssen Wir schon selbst.


mcg lowokol

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 07.05.2014 08:13

Puh, ich möchte einfach auf jeden Fall einiges richtigstellen.

Lieber Pal, wenn du Verse mit bestimmten Worten (hier das Wort "verstockt") nimmst, nur diese einzelnen Verse aneinanderreihst, dann kann wirklich eine komplett andere "Lehre" entstehen.

Ich habe deshalb jetzt mal deine Verse nochmal einzeln angeschaut und möchte einfach einiges hier richtigstellen:

-

Gut, wie der Pharao im Vorfeld drauf war, in den Plagen 1-7 bereits mal verstockt wurde, mal selbst sein Herz verstockte und wie sehr die Israeliten vor diesen Plagen bereits gelitten haben, wissen wir, denke ich alle, oder..?
Und dass Gott- weil er eben das Herz genau kennt- dann diesen Menschen nutzte, um sich selbst zu "beweisen", das wundert mich dann nicht.


Der gute alte Sihon, jaja, der König von Hesbon. In 4. Mose 21 sehen wir:

Und in Vers 29:

War kein besonders netter Mensch, der Sihon

Die Verse in Johannes 12 geben dir eigentlich schon selbst die Antwort. Liest man nämlich den ganzen Abschnitt, dann wird genau das Gegenteil klar. Deshalb finde ich es nämlich nicht gut, wenn einzene Verse wegen einem WOrt rausgenommen werden (nichts gegen dich).
Aber du betonst die Verstockung. Dann lies mal bitte weiter, die Verse 42 und 43:

2. Korinther 3,14:
Hier wird der Unterschied zwischen "Mose musste eine Decke benutzen" und "wir sind frei" genannt.
Es geht um ein ganz ganz anderes Thema.
Der Vers 14 nun benutzt einmal das Wort "verstockt", ja, das ist richtig.
Wie gut aber, dass schon 2 Verse später die "Auflösung" steht:


Die Verse in Römer 11 haben auch eine "Vorgeschichte":

ich bitte darum, den Rest selbst zu lesen, damit mein beitrag nicht zu lange wird, aber einen Vers möchte ich noch betonen in dem Zusammenhang:

Römer 11, 20:

Fazit: Gott verhörtet nicht nach Lust und Laune.
Wenn man aber einzelne Verse aus dem Zusammenhang, nur wegen dem einen Wort, nimmt, aneinanderreiht, dann kann alles ganz plötzlich ganz anders aussehen-

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 07.05.2014 08:45

Selbstverständlich hast du hierin recht. Das wollte ich auch keinesfalls behaupten. - Habe ich auch nicht! - Falls ich mich nicht täusche!
Aber ich verstehe, wie du es meinst!

Die Perspektive könnte diesen Eindruck entstehen lassen, eben weil das grelle Scheinwerferlicht dann nur auf diese unausweichliche Verstockung fällt.

Selbstverständlich verhärtet der allergerechteste Gott nur aus Gerechtigkeit. Was sollte man anders von IHM erwarten?
ER macht nämlich keine Fehler! - so wie wir!

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 07.05.2014 10:28

Kann man so sehen,  aber ob das richtig ist ist eine andre Frage.

Ich bevorzuge da meine eigene Erkenntnis und die geht so,  dass der freie Wille des Menschen vorhanden ist,  aber von Gott beständig eine Korrektur erfährt.  Gott steuert ständig dagegen um dem Menschen seine Grenzen aufzuzeigen und auch die Konsequenzen.  Denn bis zu einem bestimmten Grad läßt Gott dem Menschen seinen Willen,  d.h..  wenn er Krieg will,  dann wird er zugelassen.

Will er die Natur ruinieren,  dann bitte,  er wird mit Konsequenzen bezahlen müssen.

Was der Mensch sät, das wird er ernten.

Wenn Gott das Herz eines Menschen verstockt,  dann sehe ich darin die Tatsache,  dass dieser Mensch sowieso schon verstockt ist aber nun auch nach außen hin sichtbar wird.  Auch das Böse muß also Gott dienen,  wenn er damit den Menschen etwas beibringen will.

Der Mensch befindet sich also mit seinem freien Willen in stetiger Korrektur durch Gott und das mal mehr mal weiniger.

Es kommt aber meistens zur Ausführung desselben,  oder hast du schon mal gesehen,  dass Gott jemandem etwas gefährliches aus der Hand nahm, oder dem Selbstmörder vorher rettete,  oder Hitler stoppte,  oder dem Alkoholiker seine Flasche wegnahm,  oder einen Krieg verhinderte u.s.w. Er läßt sogar unzählige christilche Kirchen und Exegesen zu,  läßt den Heiden ihre Götter und tausenderlei andere menschliche Torheiten.

Aber,  wie man sehen kann nur bis zu einem bestimmten Maß,  ist das erreicht,  dann erfährt der freie Wille des Menschen ein Gericht,  oder eine Korrektur.

Gott sieht zwar ins Herz eines Menschen und weiß zuvor,  was da an möglichen Entscheidungen aufkeimen wird,  das heißt aber nicht,  dass er etwas vorherbestimmt. 

Es ist eben alles da,  tief im Menschen,  tausenderlei Gedanken, Gefühle und Begierden,  die alle eine sehr unterschiedliche Kombination miteinander eingehen können.   Gott steuert es so,  dass der Mensch,  trotz freiem Willen für das eventuell vorkommende Falsche aber dennoch diese Korrektur als eine Belehrung oder Erleuchtung erfährt,  die seinen Willen mit der Zeit in Einklang mit dem göttlichen bringen kann und wird.

LG maga