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Re: Gesetz versu Gnade

von Cleopatra am 30.09.2016 14:03

Das ist ein wunderbarer Gedanke. Ganz genau, ich denke, dahin wollen wir auch wachsen.
Trotzdem- selbst, wenn wir dies alles garnicht mehr wollen würden und nicht täten... verboten bliebe es doch trotzdem, oder....?

In Deutschland darfst du zB keine Drogen wie Kokain und Ähnliches nehmen.
Ich habe das nie vor, will es auch nicht, habe garkein Interesse daran.
Aber trotzdem bliebt dieses Gesetz, dass man in Deutschland nicht Drogen konsumieren darf, oder...?


Naja, so extrem muss man es doch garnicht sehen.
In den Briefen findest du doch auch Richtlinien, wie wir uns verhalten sollen, oder nicht?
Dort steht aber nicht, dass wir mindestens verflucht werden, wenn wir das nicht tun.
Es muss doch nicht gleich mit Strafen gedroht werden.
Hier merke ich wieder die Gleichstellung von Richtlinien und dem alten Bund, kann das sein...?


Sehr gute Sätze, ja, das stimmt.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 13:52

Hier liegt wohl der Grund für das gegenseitige Missverstehen.

Soweit ich sehe, hat niemand hier im Thread gesagt, dass nun das Gesetz ungültig sei, im Gegenteil, es wird durch die Gnade überhaupt erst "erfüllt"/ erfüllbar .

So wie Paulus schreibt:

Röm 8,4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.

Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in "einem" Wort erfüllt, in dem (3.Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 13:43

Hier werden Dinge zusammengeworfen, die höchstens ähnlich klingen.

@Merciful erkannte bereits, dass es Pal um die Gesetzlichkeit geht, nicht um das Gesetz. Gesetzlichkeit ist, wie @Pal richtig anmerkte, die Lehre, dass eine Errettung ohne die Gnade Gottes möglich wäre. Das ist unbiblisch. Wir können uns nicht die Errettung verdienen!
Bedeutet das aber, dass das Gesetz (der Dekalog) ungültig ist? Nein, denn wenn wir Jesus lieben, d.h. seine Gnade annehmen, werden wir das Gesetz halten - nicht weil wir müssen, sondern weil wir wollen (Johannes 14,15). Johannes sagt:

Wer sagt: »Ich kenne ihn«, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit nicht. (1. Johannes 2,4)

Also, wenn wir die Gebote nicht halten, werden wir nicht errettet! Wenn wir die Gebote halten, ist die Frage: wieso? Ist es um errettet zu werden (=Gesetzlichkeit), werde ich genauso wenig errettet, aber wenn ich die Gebote halte, weil ich Jesus liebe, habe ich die Chance auf die Unendlichkeit mit Jesus.

PS Johannes und Petrus haben die Theologie des Neuen Testaments begründet (niedergeschrieben). Es macht immer Sinn unklare Stellen (v.a. bei Paulus) mit den beiden zu vergleichen. Ein Beispiel ist das Kopfbedecken der Frauen. Ein unachtsamer Leser, könnte die Stelle als allgemeingültig auffassen, obwohl es nur um einen lokalen Fall ging. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 13:21

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 12:37

Jetzt wird mir einiges klar. Die vorausgehende Frage sollte sein: Was ist das Gesetz?

Ich machs kurz:

• Der Dekalog (das moralische Gesetz): Diese gab es schon immer und wird es auch immer geben.
• Der Opferdienst (incl. Monats- und Jahresfeiern): Der deutete symbolisch auf das Opfer Jesu und war dannach nicht mehr nötig. 
• Die Reinheitsvorschriften: Das sind Vorschriften, die dem Menschen das Leben erleichtern sollten.
• Die Beschneidung: Ein spezieller Bund zwischen Gott und dem jüdischen Volk (obwohl es auch medizinisch sinnvoll ist).

• Und Zuletzt: Die nachexilischen Gesetze: Die wurde von den Juden selber, in nachexilischer Zeit gamacht, um die Übertretung der eigentlichen Vorschriften zu verhindern. Diese stehen nicht im Tanach.

Petrus sagt über Paulus: ... wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet; wovon einiges schwer zu verstehen ist, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis. (2. Petrus 3,15-16)

Die Frage in Galater 3,15-21 ist, wovon redet Paulus? 

Zuerst Redet Paulus vom Bund (Testament) mit Abraham und seinen Nachfahren (=Beschneidung), dannach von einem Gesetz, welches am Sinai gegeben wurde "um der Sünde willen", welches mit Jesu kommen obsolet wurde. Welches Gesetz ist das? Da kann es sich nur um den Opferdienst handeln. Der Opferdienst wurde erst durch die Sünde nötig (v. 19). Der Dekalog musste schon davor gültig sein, denn nulla poena sine lege.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wen kennt Jesus nicht ?

von Bithya85 am 30.09.2016 12:21

meinst du mit wenn der Hausherr aufgestanden ist, wenn Jesus wieder kommt?
Ich glaube eigentlich nicht, dass es (nur) darauf beschränkt ist. Weil diese Leute würden wahrscheinlich nicht sagen, dass sie so viel in Jesu Namen gemacht haben. Sie haben vielleicht viel gemacht, aber dabei nicht an etwas Religiöses gedacht.

Gemig-Blog Schaut gerne mal vorbei

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 30.09.2016 12:12

Dies habe ich bereits! Z.B. mit folgender Aussage:


Meines Erachtens geht es dir eher um ein 'Gesetzlichkeit versus Gnade'.

Gesetzlichkeit ist eine menschliche Haltung, eine menschliche Einstellung dem Gesetz und dem Leben gegenüber.

Menschen, die sich der Gesetzlichkeit verschrieben haben, suchen (zuweilen) ihre eigene Ehre.

Indem sie sich durch religiöse Leistungen Anerkennung zu verdienen suchen.

'Gesetzlichkeit' ist aber nicht 'Gesetz'.

Gesetz sehe ich als eine gute, dem Leben dienende Gabe Gottes.

Gesetz sehe ich ähnlich positiv, wie der Psalmist des Psalms 119.

Seine ganze Liebe galt dem Gesetz Gottes.

Deswegen war er aber nicht 'gesetzlich', sondern er lebte ganz aus der Gnade Gottes.

Er war sich dessen bewusst, dass er auf die Hilfe und Barmherzigkeit Gottes angewiesen ist.

Deswegen formuliere ich persönlich kein 'Gesetz versus Gnade'.

Für mich besteht da eine tiefe Einheit.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 12:09

Hallo Pavle
Paulus argumentiert gerade anders herum.
Er sagt: zuerst war die Verheissung an Abraham da und dann kam später das Gesetz:

Gal 3, 15 Liebe Brüder, ich will nach menschlicher Weise reden: Man hebt doch das Testament eines Menschen nicht auf, wenn es bestätigt ist, und setzt auch nichts dazu.
16 Nun ist die Verheißung Abraham zugesagt und seinem Nachkommen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als gälte es vielen, sondern es gilt einem: »und deinem Nachkommen« (1.Mose 22,18), welcher ist Christus.
17 Ich meine aber dies: Das Testament, das von Gott zuvor bestätigt worden ist, wird nicht aufgehoben durch das Gesetz, das vierhundertdreißig Jahre danach gegeben worden ist, sodass die Verheißung zunichte würde.
18 Denn wenn das Erbe durch das Gesetz erworben würde, so würde es nicht durch Verheißung gegeben; Gott aber hat es Abraham durch Verheißung frei geschenkt.
19 Was soll dann das Gesetz? Es ist hinzugekommen um der Sünden willen, bis der Nachkomme da sei, dem die Verheißung gilt, und zwar ist es von Engeln verordnet durch die Hand eines Mittlers.
20 Ein Mittler aber ist nicht Mittler eines Einzigen, Gott aber ist Einer.
21 Wie? Ist dann das Gesetz gegen Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Denn nur, wenn ein Gesetz gegeben wäre, das lebendig machen könnte, käme die Gerechtigkeit wirklich aus dem Gesetz.

Aber du hast naturlich recht, das Gebot bzw Verbot, vom Baum zu essen, gab es schon vorher.

Es ist also die Frage, wie man "Gesetz" versteht, das Gesetz das Mose gegeben wurde oder dass Gott überhaupt etwas ge- bzw verboten hat.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Glaube - eine Frucht des Heiligen Geistes? Oder doch nicht?

von solana am 30.09.2016 12:03

Ich habe neulich in meiner Konfirmationsbibel (Luther, Fassung von 1964) die Stelle Gal 5, 22 gelesen und war erstaunt:
Da steht:

 

22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube,Sanftmut, Keuschheit;

Und ich dachte: Nanu, ist mir noch nie aufgefallen, dass da "Glaube" mit in der Reihe steht - hab ich das immer überlesen?

Ich habe dann in anderen Bibelausgaben (auch neuere und ältere Luther) nachgesehen. Und dort steht statt "Glaube" "Treue".

Ein Blick in den griechischen Text ergibt dort das Wort πίστις (pistis) (http://biblehub.com/interlinear/galatians/5-22.htm)

das dort mit "faithfulness"= "Treue" übersetzt wird.

πίστις kann auch "Treue" bedeuten.
Wenn man aber die angegebenen Textstellen dazu im NT anschaut (http://biblehub.com/greek/pistis_4102.htm), dann scheint doch an allen anderen Stellen das Wort mit "Glaube" übersetzt worden zu sein - nur in Gal 5,22 steht "Treue".

Warum?
Wäre hier "Glaube" zu leicht misszuverstehen, könnte man fälschlicherweise denken: Na, wenn Glaube sowieso eine Frucht des Geistes ist, dann kann ich von mir selbst aus sowieso nicht glauben, also muss ich warten, bis er mir geschenkt wird?

Oder was meint ihr?

Und wie sieht es mit dem zusammenhang von Glaube und Treue aus? Wenn das im Griechischen ein und dasselbe Wort ist, sind dann die beiden Begriffe mehr oder weniger austauschbar oder wie hängen die zusammen?
(Wintergruen kan sicher zum Sprachlichen einiges klären - vielen Dank im Voraus)
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 11:55

Habt ihr euch mal die Frage gestellt, ob es vor Adam bereits das Gesetz gab? Denkt jemand, dass die Engel vor dem Sündenfall sich gegenseitig umbrachten? 
Also Gesetz vs. Gnade ist nicht zulässig. da gesetz gab es seit Gott den ersten Engel schuf - die Gnade erst seit Adam sündigte. Ohne Gesetz bräuchten wir keine Gnade - wozu Gnade wenn wir nichts falsch machen?

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.