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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 07.06.2015 14:23

Meinst du das als zeitiiche Abfolge?
Dass der Mensch zuerst handelt?

Ja, vielleicht kommt es dem Menschen aus seiner Perspektive erst einmal so vor.
Aber mit zunehmender Erkenntnis erkennt er immer mehr, dass auch das Gottes Werk ist:

2Kor 4,6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

Dazu, dass alles Gottes Werk ist, gibt es eine (oder mehr) interessante Bibelstelle:

Pred 3,14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll.

Das passt auch gut zusammen mit der schon zitierten Aufforderung:

Phil 2, 12 schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. 

Den Pharisäern war das wohl bewusst, als sie Jesus danach fragten, was sie tun sollten, um "Gottes Werke zu wirken":

Joh 6,27 Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben. Die wird euch der Menschensohn geben; denn auf dem ist das Siegel Gottes des Vaters. 28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken? 29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. 

Sehr interessant finde ich hier auch den Gesamtzusammenhang, und den Bezug zur einleitenden Aufforderung Jesu: "Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben", der auf den ersten Blick nicht gleich klar wird.
Jesus spricht von "Speise", die unvergänglich ist und zum ewigen Leben wirkt - und sie verstehen das so, dass er sie auffordert, "Gottes Werke zu wirken" und fragen ihn, wie das geht.

Dahinter steckt die Erkenntnis/Wissen:
- Nur Gottes Werke sind ewig, alles was "menschlicherseits" gewirkt wird, ist vergänglich 
- Nur wenn Gott selbst im Menschen wirkt - und der Mensch sich in dieses Wirken hinein nehmen lässt, wird davon seinewiges Leben "gespeist"/ernährt/geschaffen

Oder wie verstehst du diese Äusserungen?
(Sehr interessant is auch noch der "Bogen", der hier zu Mose und dem Manna in der Wüste geschlagen wird .... aber das führt zu weit weg vom Thema  .... obwohl es ja auch wieder als Anspielung auf das Gesetz/Gesetzeswerke verstanden werden kann, zusammen mit der Aussage Jesu, dass sie nicht gekommen sind, weil sie Zeichen gesehen haben, sondern weil sie sich "sattgegessen" haben ....) 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 07.06.2015 12:44

Um dann die Verse, für die Wiedergeborenen, wie folgt umzudichten erscheint mir sehr logisch:

frei nach Röm 1:21-25
 Denn weil sie Gott erkannten, haben sie ihn als Gott gepriesen und ihm gedankt, und sind in ihren Gedanken der göttlichen Wahrheit "verfallen", und ihr verständiges Herz wurde erleuchtet. Da sie sich nicht selbst für weise hielten, sind sie auch nicht zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes nicht mit dem Bild vom vergänglichen Menschen, von Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren, vertauscht.
Darum hat Gott sie in die Liebe zum Hl.Geist "dahingegeben" in die Reinheit und Sündenfreiheit, die von Jesus Christus ausgeht, daß sie ihre eigenen Leiber untereinander ehrten, sie, welche die Wahrheit Gottes hoch hielten und dem Schöpfer mehr Ehre und Dienst erwiesen als den Geschöpfen

Wobei hier ausdrücklich die Perspektive des Menschen betont wird, der eben etwas tut, woraufhin Gott auch die so notwendige und folgerichtige Handlung bewirkt.
Wobei es von Gottes Perspektive aus, sowieso alles in allem SEIN WERK ist!!!

...oder seht ihr das anders? -

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 07.06.2015 10:43

Hinter der Vorstellung, dass Gnade bedeutet, nichts tun zu müsssen - oder auch alles tun zu können, was man will - , steckt meiner Ansicht nach ein falscher Freiheitsbegriff.

 

Der Mensch ist nicht zum Nichtstun geschaffen und findet auch im Nichtstun kein erfülltes Leben.
Das mag mal sehr erholsam sein, wenn jemand viel gearbeitet hat bis er sich wieder genügend ausgeruht hat.
Aber schon nach kurzer Zeit wird "erzwungenes Nichtstun" sehr langweilig ... das kennt jeder, bspw wenn man warten muss und keine Möglichkeit hat, die Zeit irgendwie sinnvoll zu füllen.
Es gibt auch Rentner, die nach dem Ausstieg aus dem Arbeitsleben meinen, "Rentnerdasein geniessen" heisst: gar nichts mehr tun, was irgendwie nach Arbeit oder Anstrengung riecht" (habe ich schon gesehen) und die sich damit selbst in eine hinderliche Zwangsjacke manövrieren, statt wirklich geniessen zu können ...

Ebensowenig bringt "alles tun, was immer ich will" ein wirklich erfüllte Leben.
Es führt lediglich dazu, dass man zum "Sklaven seiner Wünsche und Begierden" wird - denen man den obersten Stellenwert im Leben eingeräumt hat und denen man dienen muss ... Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, (Röm 1, 24).

Der Mensch ist dazu bestimmt, in der Gemeinschaft mit Gott und nach seinem Willen zu leben - nur so findet er die Erfüllung und Freiheit, nach der sich jeder seht. Alles andere führt in eine unerfüllte Leere und macht dabei doch unfrei, macht zum "Knecht der Sünde".

Röm 6, 20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit.
21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Solche, deren ihr euch jetzt schämt; denn das Ende derselben ist der Tod.
22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben.

"Gnade" bedeutet auch, dass uns dieses Leben ermöglicht wird, in dem wir Erfüllung und Freiheit finden. Freiheit auch von "uns selbst" (die am schwersten zu erlangende Freiheit ).
Nur durch Gnade bekommen wir diese Freiheit, in der Gemeinschaft Gottes und in Übereinstimmung mit seinem Willen zu leben - und etwas "Besseres" kann es nicht geben.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Menschen der Bibel...wer bin ich?

von Beroeer am 07.06.2015 09:09

Jepp,
sehr gut!
Dann muss ich es wieder schwieriger machen,
wenn ich wieder mal dran komme..



Kann das sein, dass mein "Flehen" hinsichtlich der
erzwungenen Abstände "erhört" wurde?
Dann vielen Dank der/demjenigen der tätig wurde.

Lg
Beroeer

Re: Menschen der Bibel...wer bin ich?

von Rapp am 07.06.2015 08:52

Jakob, dem vom Vater Esau vorgezogen wurde. Da er die List seiner Mutter nutzte, musste er fliehen. Laban, sein Schwiegervater betrog ihn. Dann der Kampf bei Pniel...

Ich tippe mal auf Jakob.

Willy

 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 07.06.2015 08:51

christ90:

Erscheint dir diese "Richtung" als richtig oder falsch?

Röm 9:15 Denn zu Mose spricht er: «Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.» Röm 9:16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

Röm 11:29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich.

Ich, für meinen Teil, sehe darin die absolut göttliche Perspektive. Von SEINER Sicht der Dinge ist es genauso.
Aber dann vergessen die lieben Menschlein, das sie eine kleine "Miniperspektive" intus haben... und so kommt es zu den bekannten Streitigkeiten zwischen den Calvinisten und Remonstranten... - leider

Re: Menschen der Bibel...wer bin ich?

von Beroeer am 07.06.2015 08:36

Unfrieden und Unglück kennzeichnen geradezu mein Leben.
Gerade in/mit meiner Familie musste ich viel erleiden,
mein „Arbeigeber" hat mich ziemlich ausgenutzt
und im Einsatz für eine ganz edle Sache
trug ich eine Behinderung davon.

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von christ90 am 07.06.2015 01:56

Nun, da ich mir fast schon dachte, dass der Thread über kurz oder lang in Richtung „unwiderstehliche Gnade" gehen würde hier in kurzen Worten meine persönliche Auffassung von Gnade. (Schriftstellen gäbe es hierzu wahrlich zur Genüge)

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von alles.durch.ihn am 07.06.2015 00:31

Uii, liebe Gretel, danke für die Einladung.. *gleich mal die Füße reinhalt*..
Schön, dass du noch immer so viel unterwegs bist und deine Runden drehst..:- )
Ich freu mich, euch alle zu lesen - unsere Oase ist so wunderbar belebt, danke Herr.. <3
Liebe Cleo, dir wünsche ich gute Besserung und und viel Freude mit deinen Geschwistern!
Auch dir, liebes Sylvchen und ne super gesegnete Zeit mit deinen Lieben!! ;- )

Die Fächer von deinen Jungs, liebe Solana, sind wunderschön! Danke für deine Eindrücke,
die du immer von deiner Radtour mitbringst! Hoffe, wir können mal bei euch Haltmachen.. :- ) 
Dieses Jahr eher nicht - wenn alles klappt, werden wir die Strecke "im Flug nehmen",
spart doch ne Menge Zeit und Geld. - aber es wird schon mal, so unser Daddy will. :- )

Liebe Cosima, auch über deine Fotos freu ich mich immer sehr! 
Ich hoffe, du hast zwischendurch Zeit für dich,
nicht, dass du gleich wieder urlaubsreif bist..
Ich denk auch sehr an milli, Chesti, Burgi - all unsere "Chatties",
ich hab euch nicht vergessen!!! <3

Liebe Poola, lieber Inyanel, wie geht es euch? Ich denke weiter im Gebet an euch (alle!).
Burgen und Willy, auch über eure Erzählungen freue ich mich immer!
Ich hoffe, ihr und eure Vierbeiner kommt gut über die heißen Tage.
Bei uns ist soweit alles prima, auch wenn uns vieles nicht schnell genug geht..
Ungeduld lässt grüßen...   dafür darf ich aber immer mehr staunen, 
wie sehr der Herr uns - und auch unsere Situation - immer mehr verändert!
Was lange währt, wird gut - Hauptsache unser Daddy ist an der Arbeit!

Schlaft gut, ihr Lieben alle.. *den stillen Lesern zuwink*, und habt ein gesegnetes WE,
liebe Grüße, adi/ alles.durch.ihn

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 07.06.2015 00:20

Hallo Clausadi
Jetzt hast du mich anscheinend nicht richtig verstanden.
Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon, was "Werkgerechtigkeit" bedeutet.

Für mich bedeutet "Werkgerechtigkeit" = "Rechtfertigung durch Werke", nicht aus Gnade.

Und dem widerspricht Paulus:

Röm 3, 21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher 26 begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, dass er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus. 27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Das bedeutet nicht, dass wir das Gesetz nicht mehr beachten sollten bei unserem Tun.

Es bedeutet aber, dass unsere Rechtfertigung nicht aufgrund der Gesetzeswerke geschieht. Das wäre "Werkgerechtigkeit", wenn wir durch Werke unsere Gerechtigkeit vor Gott erwerben würden und auf die Gnade verzichten könnten.
Und ich habe dich eigentlich auch so verstanden, dass du das auch so siehst....oder nun doch nicht?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver