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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von solana am 10.12.2014 14:39Dieser Vers bezieht sich nicht auf das Heil. Paulus zweifelt nicht am Heil, sondern er fragt sich hier, ob er hingerichtet wird und damit endlich erlöst vom Leib. Er schreibt den Phillipperbrief aus dem Gefängnis. Paulus bezieht das auf die beiden Verse unmittelbar davor:
10 Ihn möchte ich erkennen und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden und so seinem Tode gleich gestaltet werden, 11 damit ich gelange zur Auferstehung von den Toten. 12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin. 13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, 14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.
Hallo Henoch
Meinst du wirklich Paulus drückt das so aus, dass er "seiner Hinrichtung nachjagt"?
Ich finde, gerade diese Stelle macht "unsere Postion" sehr deutlich: Wir sind von Christus ergriffen und er wird uns nicht aus seiner Hand lassen.
Aber das ist Gottes Gnade an uns, nicht unser "Besitz".
Uns ist das Erbteil zugesprochen und wir haben den Heiligen Geist als "Unterpfand".
Aber als "Begnadigte" steht uns Demut an. Demut gegenüber Gott, der uns begnadigt hat und der uns unverdienterweise so zu sich erhebt. Und auch Demut im Umgang mit unseren Geschwistern.
Ich würde mir nie anmassen zu sagen: "Ich halte dich nicht für errettet, weil du in dem und dem Punkt noch nicht so grosse Erkenntnis hast, wie ich". (denn auch das ist ein reines Gnadengeschenk, nicht, weil irgendjemand von sich aus so toll erkennen könnte)
Oder "weil du bestimmte Sünden nicht lassen kannst, die ich schon lääängst überwunden habe" (denn auch das ist nich mein Verdienst und nichts, wodurch ich mich über andere zu erheben habe).
Ich erinnere mich nicht, ob diese Stelle im Thread schon diskutiert wurde:
Hebr 6, 4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben
5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt
6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.
Wie versteht ihr das?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Wintergruen am 10.12.2014 14:37Lieber Cipher..
von diesem Vielleicht spreche ich doch gar nicht ..er wird mich ´´´vielleicht erlösen´´´wenn ich so denken würde dann müsste ich an seinem Wort NICHT glauben ...
die Sache hat doch 2 Seiten ..
Beispiel:
dein Chef verspricht dir,, wenn du für ihn arbeitest bezahlt er deinen Lohn.. DAS glaubst du doch auch, sonst würdest du nicht in seine Firma gehen..
christs verspricht mir das ich gerettet werde, sofern ich in seinem Wort bleibe.... also nehme ich Ihn im Herzen an und tu von meiner Seite aus das Beste
in der Firma in der du nu hingehst.. kommst du mal zu spät,du erledigst deine Arbeit nicht du machst nur halbwegs was..manche gehen sogar eines tages gar nicht mehr hin . Entweder bezahlt dich der Chef mit halben Lohn oder wenn ihm das zuviel wird, entlässt er dich sogar...
so ist das auch mit christus.. er hat uns alles versprochen , aber wenn wir nicht in seinem Wort bleiben und seine Gebote halten.. dann finde ich ein Bangen mehr als berechtigt...
Seine Gnade ist ja nicht die das wir wiedergeboren werden. Seine Gnade das unverdiente Geschenk war das er alles auf sich nahm.. und gab dem Menschen die Möglichkeit der Rettung.. nichts anderes.. Seine Gnade aber gibt er weiterhin und zwar: an die Barmherzigen, an die demütigen , an die reuenden , an die bittenden usw... du siehst also.. hier wird einem nichts geschenkt.. sonst dürfte keine Aufforderung und kein Gebot in der Bibel stehen. Für wen gelten diese ? für die Unläubigen ? `wohl kaum... sie gelten eigentlich für alle.. aber ein Unläubiger wird niemals in der Vollendung und in der Perferktion die Gebote ausführen können und wollen.. der Gläubige hingegen schon.. Beispiel die Nächstenliebe auch zu den Feinden.. Eines der schwierigsten Gebote überhaupt... Jemand der mir was böses angetan hat, ihm verzeihen , ihn lieben und ihn so behandeln als wäre es mein liebstes Kind...
schon schwierig oder ??
dieses Gebot KANN nur jemand der an christus glaubt und ihn auch darum bittet bis zur Vollendung erlangen .. der Unlgläubige wohl kaum. Zum einen weil die Hilfe Gottes fehlt und er nie gelehrt wird darin, wie man überhaupt soweit kommt...
Also hat Gott dem Glaubenden auch Gebote gegeben.. in dem Moment wo etwas verlangt wird, dann ist es KEIN Geschenk mehr.. Von seiner Seite aus, ja er kann seine Gnade JEDEM zuteilen und ihn erlösen.. aber der Gläubige der sich verfehlt und eben diesen Geboten nicht nachgekommen ist.. der könnte meiner Meinung nach seine Nichtigkeit betrachten , Gott die Ehre geben und auf seine Gnade hoffen und erbitten.. ich frage mich ernsthaft.. welches Recht nimmt er sich zu sagen er ist gerettet,, wenn man liest das wenn man seien Gebote nicht hält keine Wohnungen vorbereitet werden .. ich persönliche stufe das als Überheblichkeit und Selbsterlösung ein..
ich möchte betonen das dies nicht gegen dich ist.. ich weiß sonst nicht wie ich das ausdrücken kann und soll.. versuche mal eher den Sinn zu verstehen als evtl. alles immer als Angriff aufzufassen.. das meine ich für alle hier ...
Edit: Seine Gnade ist täglich zu spüren an JEDEN .. auch an Atheisten usw.. er lässt die sonne für ALLE scheinen und entzieht niemanden den sauerstoff.. aber das rettet nicht ..
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Henoch am 10.12.2014 14:22Hallo Wintergrün,
Das merkt der Mensch durch den heiligen Geist.
1Kor 2,12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist.
Deshalb sollen wir uns ja prüfen: 2Kor 13,5 Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst! Oder erkennt ihr euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Wenn nicht, dann wärt ihr ja untüchtig.
Solange man dies für sich nicht eindeutig mit ja beantworten kann, ist man nicht wiedergeboren.
Henoch
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von cipher am 10.12.2014 14:18Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Wintergruen am 10.12.2014 14:13hier spricht Christus NICHT von denen die NICHT wiedergeboren sind.. sondern von denen die an IHN glauben und seinem Wort.. entspricht der Wiedergeburt.... das sie auch sein Wort halten und wenn sie es nicht tun, dann wird er keine Wohnung machen...
warum sagt er das.. es müsste doch heißen.. das wir in Jedem FALL gerettet werden, egal was wir tun.. oder das wir nichts tun brauchen weil ER das Wollen und Vollbringen erledigt. aber das steht nicht da..
was meint ihr ?
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Wintergruen am 10.12.2014 14:10Liebe Henoch
also
Hiermit stimme ich mit euch allen überein, da dies Verse aus dem Evangelium sind..
meine Frage nun.. Wie merkt der Mensch das er TATSÄCHLICH wiedergeboren ist.. es gibt nämlich viele die glauben sie seien Wiedergeboren und in Wirklichkeit sind sie es nicht :: die 5 törichten Jungfrauen ,nahmen auch von sich an sie seien wiedergeboren und waren es aber nicht ..
und es heißt ja weiter.
also ist das erstmal ein Beweis... diesen Beweis den kann man nihct von vornherein sehen sondern es braucht Zeit der Bewährung ob man WIRKLICH Gott liebt.. Und ob man in seinem Wort bleibt.. Sein Wort ist nicht nur der Glaube das er dies und das gemacht hat und uns dies und jenes versprochen hat..sondern auch das wir seine Gebote halten..
Der Mensch selbst kann erstmal nicht wissen ob er wirklich wiedergeboren ist aus tiefstem Herzen.. er denkt es zunächst.... er glaubt an gott und Christus und auch an die Kreuzigung usw. aber es kann genauso gut sein, das er sich hat täuschen lassen durch äußere Umstände z.b. weil andere davon sprechen , oder weil ihm das gerade so zusagt.oder weil er dazugehören möchte in einer Gemeinde oder wie auch immer,das er das zunächst so glaubt aber doch nicht so wirklich wiedergeboren ist und war...
woher möchte man wissen ob das nicht bei einem selbst zutrifft.. wenn er keine Früchte nachweisen kann,, keine tugenden hat und dadurch nicht in seinem Wort bleibt..Meine Frage gilt besonders den frisch Wiedergeborenen.. weil diese auch gleicih sagen.. sie sind gerettet und erlöst..
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von marjo am 10.12.2014 13:43Hallo Sina,
mir stellt sich bei dieser ja sehr richtigen Vorgehensweise immer die Frage woran man erkennt, ob das Gegenüber diese Selbstprüfung nicht längst vorgenommen hat?
Gehen wir davon aus, Du renntest offene Türen ein, dann befassen sich alle Angesprochenen nach Deinen Hinweis einmütig mit der angeführten konstruktiven Kritik. Gehen wir davon aus, dass das Gegenüber diese Selbstprüfung nicht vorgenommen hat, wird dies entweder nachgeholt oder die Kritik wird zurückgenommen. Dann gibt es noch die Möglichkeit, dass der Kritisierte das "Splitter" Argument nur deshalb auf den Tisch bringt, um sich unangnehmer Kritik grundsätzlich zu erwehren. Man unterstellt dem Gegenüber also einfach, er habe nach dem eigenen Splitter nicht gesucht und windet sich damit aus dem Fokus.
Aus diesem Grund finde ich das "Splitter" Argument immer recht uncharmant, weil es dem Gegenüber nicht das Gute unterstellt.
gruß, marjo
edit: Änderungen in der Formulierung vorgenommen.
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Henoch am 10.12.2014 13:37Hallo Cleo,
Zitat: Pst- und können Gläubige nun verloren gehen, oder nicht...?
Es gibt "Gläubige", die verloren gehen können. Das wird deutlich im Hebräerbrief aber auch an anderen Stellen. Nur der Wiedergeborene kann nicht verloren gehen.
Wie wird man wiedergeboren? Alleine durch Gott und er sagt: Joh 14, 23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.
Wer also sein Wort nicht hält, bei dem wird Gott nicht Wohnung machen. Und wenn man darüber nachdenkt, liegt das eben daran, dass er das Wort nicht hält, sondern sich dagegen verstockt und Gott gar nicht glaubt, sondern in Wahrheit ein Ungläubiger ist, der sagt, dass er glaubt.
Wenn Du das ganz differenziert biblisch erarbeitet wissen willst, dann empfehle ich Dir den Bibelkommentar von Roger Liebi zu dem Thema, den ich im Eingangspost gepostet habe. Er hat es mal wieder in schweizer Präzisionsarbeit herausgearbeitet.
hm, ich stell ihn hier nochmal ein: Können Erlöste wieder verloren gehen? Roger Liebi
Henoch
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Sina am 10.12.2014 13:29
hast du kein Splitter im Auge? Ich bin versucht Tag ein Tag aus indem ich Buße tu mein Splitter zu entfernen.
Bevor ich mein nächsten auf seine vergehen hinweise, dann schaue ich immer zuerst auf meine eigenen Vergehen. Dann habe ich nämlich die Gewissheit, dass ich mich weder im Ton vergreife, noch das ich überheblich auf ihn einwirke!
(hab eben gesehen, hab dies oben in meinem ersten Beitrag beantwortet. Gehört aber hier her, sorry)
1. Johannes 4, 8
Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.
cipher
Gelöschter Benutzer