Hat der Mensch einen freien Willlen?

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Beroeer am 31.10.2017 08:30

Es ist wieder so, wie es meistens ist. Eine Menge von Bibeltexten,
die den freien Willen des Menschen belegen und aber auch Texte
die die Prädestination stützen.

 

Zur Auslegung drängt sich mir der Vergleich zum Kochen auf.
Eine Menge Zutaten sollen verwendet werden, da kommt es
oft darauf an die richtigen Verhältnisse zu finden, gerade bei
scharfen Gewürzen.

Gott hätte das Leben jedes einzelnen "vernunftbegabten" Wesens
vorherbestimmt - zum ewigen Heil oder zum Verderben - ist in der
Tat "schwer verdauliche Kost". Das stimmt - es gibt aber auch
"leichter Verdauliches und Bekömmliches" was man aus den
zur Verfügung stehenden "Zutaten" zubereiten kann.

Die zahllosen Widersprüche in der Schrift zur Prädestination wurden
jetzt, von mehreren Teilnehmer(innen) schön aufgezeigt.

Bevor ich mein Beispiel, welches den (relativ) "freien Willen" des
Menschen belegen soll, hier einwerfe, möchte ich etwas zu
Römer 9:17,18 schreiben:

 

Römer 9:17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16):
»Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht
erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.«
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Dies scheint ja nun wirklich die Vorherbestimmung des Individuums
- im Falle des Pharaos zur Verdammnis - zu bestätigen.

Wie könnte man diesen Text erklären, wenn man an die Willensfreiheit
des Menschen glaubt?

Pal schrieb:
Gott erforscht Menschenherzen, um zu erkunden, was in ihnen enthalten ist.
Und aufgrund dessen macht ER aus ihnen zwei Sorten von "Gefäßen".
Gefäße des Zornes oder der Ehre.
Dem stimme voll und ganz zu!
Dass Gott die Herzenserforschung beherrscht ist unbestritten.
Er sitzt am anderen Ende (nicht an beiden Enden) des Schachbretts
und wusste dass Pharao die Israeliten, "sein "Eigentum" nicht ziehen lassen würde.
Jener, der sich selbst als Gott sah, will so etwas nicht tun.

Die Vorgehensweise Gottes war jetzt einfach genial.

Zum Einen bot Gott ein erstaunliches Schauspiel seiner vielfältigen Macht
- jede Plage demütigte auch einen (namentlich bekannten) Gott der Ägypter.

Zum Anderen verging Zeit, die Plagen steigerten sich und endeten schließlich
in dem Tod aller Erstgeborenen. Das hinterließ eine nachhaltige Wirkung,
über Generationen hinweg und führte dazu, dass Gottes Name bekannt wurde.

Und es zeigte auch wie gerecht Gott war als er sein Volk mit starker Hand
herausführte. Pharao hatte die Vernichtung verdient, aufgrund eigener Verstocktheit.
Eine Verstocktheit, die sich herauskristallisieren konnte, weil Gott die Ereignisse
so zuließ, nicht gleich die volle Wucht seiner Macht anwandte. Solange
Pharao eine Hintertür sah , war er nicht gewillt auf Gott zu hören.

2.Mose 7
19 Und der HERR sprach zu Mose: Sage Aaron: Nimm deinen Stab und recke
deine Hand aus über die Wasser in Ägypten, über ihre Ströme und Kanäle und
Sümpfe und über alle Wasserstellen, dass sie zu Blut werden, und es sei Blut
in ganz Ägyptenland, selbst in den hölzernen und steinernen Gefäßen.
20 Mose und Aaron taten, wie ihnen der HERR geboten hatte. Da hob er den Stab
und schlug ins Wasser, das im Nil war, vor dem Pharao und seinen Großen.
Und alles Wasser im Strom wurde in Blut verwandelt.
21 Und die Fische im Strom starben und der Strom wurde stinkend, sodass
die Ägypter das Wasser aus dem Nil nicht trinken konnten; und es war Blut
in ganz Ägyptenland.
22 Und die ägyptischen Zauberer taten ebenso mit ihren Künsten. So wurde
das Herz des Pharao verstockt, und er hörte nicht auf Mose und Aaron,
wie der HERR gesagt hatte. 23 Und der Pharao wandte sich und ging heim
und nahm sich auch dies nicht zu Herzen.

Dementsprechend übersetzt z.B. Rotherham nicht Gott verstockte das Herz
Pharaos, sondern:
1.Mose 4:21 Rotherham
21 And Yahweh said unto Moses, When thou goest to return to Egypt, see as
touching all the wonders which I have put in thy hand, that thou do them
before Pharaoh—but, I, will let his heart wax bold, and he will not suffer
the people to go.
Gott ließ das Herz des Pharaos...werden.
Die Hebraisten M. M. Kalisch, H. F. W. Gesenius und B. Davies hierzu:
„Gott ließ zu, daß Pharao sein Herz verhärtete — er verschonte ihn —,
er gab ihm die Gelegenheit oder die Möglichkeit, die ihm innewohnende
Bosheit zu offenbaren. Das ist alles" (The Emphasised Bible, Anhang, S. 919).

 

Pharao handelte er nach seinem eigenen Willen, welcher Gott im voraus
genau bekannt war, so daß er vorhersagen konnte, wozu es führen würde.
Gott ließ die Dinge sich entwickeln, (er vollzog sein Urteil nicht sogleich)
was Pharao zu Entscheidungen zwang, die seinen Herzenszustand offenbarten.

Prediger 8:11
11 Weil das Urteil über böses Tun nicht sogleich ergeht, wird das Herz
der Menschen voll Begier, Böses zu tun.
Einheitsübersetzung:
11 Wo keine Strafe verhängt wurde, ist die Bosheit schnell am Werk.
Deshalb wächst im Herzen der Menschen die Lust, Böses zu tun.

Das soll nicht heißen, dass Gott überhaupt nicht vorherbestimmt.

Wie das im Falle Jakobs und Esau auch gemeint sein könnte,
dazu die nächsten Tage was von mir und wie gesagt mein
Beispiel zur Widersprüchlichkeit der Prädestination

herzliche Grüße an alle

Beroeer

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 01.11.2017 06:09

Genau deshalb bin ich der Meinung, das beide Seiten zu ein und derselben "Münze" gehören!

Scheinbare Paradoxe 8.Teil - Lehrmeinungen

Scheinbare Paradoxe 9.Teil - Lehrmeinungen

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 01.11.2017 10:12

Mein Sohn ... 
... Gnade und Treue sollen dich nicht verlassen. 
Hänge meine Gebote an deinen Hals und schreibe sie auf die Tafel deines Herzens, 
so wirst du Freundlichkeit und Klugheit erlangen, die Gott und den Menschen gefallen. 
Spr 3, 3-4 

Verlass dich auf den Herrn Jesus von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand, 
sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich Recht führen.  
Dünke dich nicht, weise zu sein, sondern fürchte den HERRN und weiche vom Bösen. 
Daswird deinem Leib heilsam sein und deine Gebeine erquicken. 
Spr 3, 5-8 

So spricht ein frommer Vater zu seinem Kind. 
Da wird sehr deutlich, dass wir sehr wohl den freien Willen haben, unsere Gedanken zu lenken, sodass die Gefühle 
nicht zum täglichen Fallstrick der Sünde werden müssen. 

Diese Erziehung kann derart zur Gewohnheit werden, bis wir gedanklich und gefühlsmäßig eines Tages merken, 
auf dem oder dem Gebiet frei zu sein. 
Alles hängt an Jesus und die Gedanken an ihn. Jeder Berg muss letztlich weichen ... 

So den Tag zu beginnen dürfte ein guter Schutz sein. 

Gruß 
Burgen 

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 01.11.2017 12:18

Habe gerade die letzten Beiträge dieser Seite nochmal gelesen. 

Besonders hat mich der "Herzensverlauf" des Pharao angesprochen, bezüglich Vorherbestimmung und so.

Ich denke, hätte Adam sich damals anders entschieden , nicht die angebotene Frucht gegessen und Verantwortung übernommen,  

hätte die Zukunft der nachfolgenden Generationen bereits so sein können, wie wir sie nun erst in der Ewigkeit leben werden.

Als Kinder Gottes.

Adam hat also die Prüfung nicht bestanden.

In der Folge dürfen wir Einblicke in das, nun von Gott abgefallene Herz, bekommen.

An einer Stelle steht, das Herz ist ein ... Ding ... Mir fällt gerade nicht ein, wo dies steht.

Und weil Gott die Menschen auserkoren hat, ihnen gegeben, mit IHM zu sprechen und zu lieben usw.
erscheint uns oft, dass wir auf uns selbst geworfen sind.
Ich denke also nicht, dass Gott alles vorherbestimmt hat. Sonst wären wir ja wirklich sehr hölzerne Marionetten.

Wir können kaum erahnen, wie oft am Tag und in der Nacht, Gottes Liebe über uns wacht und Unfall und Gefahr
abgewendet hat.

Deswegen sind die Sprüche der Erziehung in dem Buch der Sprüche einfach genial.

Gruß
Burgen

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 01.11.2017 16:46

Das bei den Calvinisten sehr betonte Vorherbestimmen hat aber doch auch einen ganz richtigen Platz.
Denn ein Gott der allwissend Dinge vorhersieht und nicht an den Ablauf unserer Zeitschiene gebunden ist, hat da eine ganz, ganz andere Perspektive und wird tatsächlich alles in rechten Bahnen lenken. Bahnen seiner Gnade für diejenigen von deren Herzen ER weiß, das sie IHN lieben wollen.
Und Bahnen des Verderbens, wie =>


Und das alles wird 100% gerecht sein!

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 01.11.2017 22:55

Hallo ihr lieben, 


hier der Link zum Calvinismus
 https://de.m.wikipedia.org/wiki/Calvinismus 
Nachtrag: 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_protestantische_Ethik_und_der_Geist_des_Kapitalismus 

.......
Eine Betrachtung des 20.Jahrhundert ab Reformation. 
Liest sich ganz gut. Macht deutlich, wie sich der Glaube auf das gesellschaftliche Leben bis hin zur Globalisierung der Jetztzeit auswirkt. 
Es sind ja alles Männer, die sich mit den Schlüsselpositionen auseinandersetzen. 
Jeder von ihnen hat einen eigenen Willen, eigene Ansichten. Und werden getrieben von ihrem menschlichen Geist bis hin zum Geist des Geldes. 
Viele fromme Männer hatten und haben bis in die Neuzeit das Staatswesen mitgeprägt. 
Beispiel: kath Kirche die Tradition. protestantische Leute brachten Technik und humanistisches Gedankengut hervor. 
Das Abendland und die Industrialisierung. Immer verknüpft mit calvinistischen und tw. lutherischen Werten. 
Auch die Methodisten steuerten ihr Gedankengut bei, indem John Wesley der Gefahren bewusst wurde, die aus der Entwicklung 
hervorgehen würde. 

Und heute? 
In anderen Ländern werden immer mehr Menschen von Gott gefunden, die ihr Leben Christus anvertrauen. 
Laut opendoors tw. etliche Jahre zu 40 Personen in Containern ausgesetzt, eingesprerrt, Wind und Wetter ausgesetzt,
gefoltert und kurz bevor sie sterben, entlassen. 

Dabei bräuchten sie einfach nur Jesus verleugnen. 
Doch fast alle halten fest an Jesus, und Gott schenkt ihnen Kraft die Tortour durchzuhalten. 
Und wir? 
Wir hadern mit unseren inneren Gelüsten? Sünden? 
Da frage ich mich eher, was will Gott? 
Welche Auswirkungen in Zeit und Ewigkeit hat die Auseinandersetzung über Willen und Sünde? 
Für die Menschen in den Containern geht es um festhalten an Jesus, egal, was sie gerade fühlen. 
......

Nach wie vor lese ich allerdings in der Bibel z.B. Joh 3,16 

Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab,
auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden,
sondern das ewige Leben haben.   Joh 3,16 

Interessant war in der Info zu lesen, dass Amerika durch den theologischen, reformierten Calvinismus gegründet wurde. 
Die Verfassung hatte darin ihre Grundlage. 

Gruss
Burgen 

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Cleopatra am 02.11.2017 07:44

Lieber Pal,

der Gesamtheitlieber möchte ich deinen Vers im Kontext zitieren, bevor Irrtümer entstehen:

7 Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur offenbart es sich nicht, bis der, welcher jetzt zurückhält, aus dem Weg ist;
8 und dann wird der Gesetzlose offenbart werden, den der Herr Jesus beseitigen wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft;
9 ihn, dessen Ankunft gemäß der Wirksamkeit des Satans erfolgt mit jeder Machttat und mit Zeichen und Wundern der Lüge
10 und mit jedem Betrug der Ungerechtigkeit für die, welche verloren gehen, dafür, dass sie die Liebe der Wahrheit zu ihrer Rettung nicht angenommen haben.
11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben,
12 damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.

Dieser Irrwahn ist aufgrund des vorherigen Unglaubens der Menschen.
Nicht als Mittel dazu.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 02.11.2017 10:57

Kann es sein, dass die damaligen frommen Männer, wie zB Calvin und ähnliche, zu dem Schluss kamen, 
alles sei vorherbestimmt und der Mensch  habe kaum Möglichkeit, seibst zu denken usw.? 
weil sie damit lieber auf dem sicheren Grund der Gesetzlichkeit  operieren wollten, 
um zu verschleiern, dass sie ihren gefühlsmäßigen Blick auf die Sünde richteten und ihr somit mehr oder weniger
ausgeliefert seien?

Paulus hingegen vermittelt aufgrund des Kreuzesgeschehen und der Liebe zu Christus einen anderen fundamentalen Grund.
In 1. Korinther 15 beschäftigen wir uns mit der Auferstehung, auch der normalo Verstorbenen .
1. Kor 15,56ff
lesen wir:
Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz. 
Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unsern Herrn Jesus Christus! 

Liest man dies so, dass unsere Augen anstatt auf dem was in uns begehren will auf Jesus seine Hilfe glaubend gerichtet sind,
werden die "Begehrlichkeiten, auch Habsucht = Götzendienst" sozusagen ausgehungert werden.

Dann können wir, jeder ernsthaft für sich bekennen:
"Der Tod ist verschlungen in den Sieg. Tod wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?" 

Darum, seid fest und unerschütterlich und nehmt immer zu in dem Werk des Herrn, denn ihr wisst,
dass eure Arbeit (auch an euch selbst) nicht vergeblich ist in dem Herrn.

......

Das ist doch purer Trost . Und schenkt Mut und Gelassenheit, denn es ist Christus, der das Wollen und die Veränderung schenkt.
Im Rückblick wird ein jeder hoffentlich sagen können, oh, da liegt nicht mehr mein Augenmerk drauf, das ist weg.
Gelobt sei Gott.
Schritt für Schritt.


Gruß
Burgen


 

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 02.11.2017 18:40

Nein, liebe Burgen, das denke ich nicht!
Sie kamen darauf, weil sie dafür ganz eindeutige Bibelstellen fanden.
Doch nur ausschließlich die Seite der Calvinisten zu betonen, ist genauso ungesund, wie nur die Gegenseite zu erwählen.
Denn beide Seiten haben recht und gehören, so paradox es klingt, zu ein und derselben Sache.

mM

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pavle am 11.11.2017 02:49

Hiob 2,3
Der Herr sagte zum Satan: »Hast du auch achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn seinesgleichen ist keiner im Land, redlich und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit; obwohl du mich bewogen hast, dass ich ihn ohne Ursache ins Verderben brachte.«

Hatte Gott Hiob Besitz, Knechte und Kinder vernichtet? Nein, es war Satan, aber Gott, als allmächtiger Schöpfer, übernimmt die Verantwortung für alles, obwohl er es nicht wollte.
Gott steht über der Zeit. Er kennt alles und übernimmt die Verantwortung für alles. Er starb sogar für uns. Das bedeutet nicht, dass er keine Wahl lässt. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.