Hat der Mensch einen freien Willlen?

Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Annette am 20.10.2017 23:51

Ja,das ist meine Frage!Katholischer seits wird immer der freie Wille des Menschen betont.Wenn aber der natürliche Mensch,Sklave der Sünde ist,wie kann er dann einen freien Willen Haben?

Nichts kann uns von der Liebe Gottes trennen!

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Beroeer am 21.10.2017 08:18

Hallo Anette,

 

nur mal ganz kurz.

Nach mM gibt es in der Bibelauslegung manchmal Probleme,
wenn Begriffe "absolut" verstanden werden.

Wenn sowohl der Freie Wille, als auch das Versklavt sein absolut verstanden wird,
haben wir natürlich ein Problem.

Der freie Wille hat daher Grenzen. Z.B. dort, wo Gottes Vorsätze stehen.
So wollte Bileam das Volk Gottes verfluchen. Gott aber wollte aus dem Volk
den Erlöser kommen lassen. Also wandelte er den Fluch des Bileams wiederholt
in einen Segen owohl der das nicht wollte.

*nachträglicher Einschub Beginn*

Interessanterweise gab Bileam später dann den Rat, die Israeliten durch Unsittlichkeit
zu verführen. Hier schritt Gott nicht ein, er ließ es zu, dass Bileam diesen Rat geben konnte.
Vermutlich, weil Gott wusste, dass nicht alle der Versuchung erliegen würden.
Hier gestattete er wahrscheinlich jedem von seinem freien Willen Gebrauch zu machen:
Bileam wollte den Lohn, also ließ er sich eine List einfallen.
Manche Israeliten wollten Unsittlich handeln.
Manche andere wollten Gott treu sein.

Der Wille und Vorsatz Gottes war in diesem Fall auch nicht gefährdet,
denn der die Abstammungslinie aus der der Erlöser kommen musste,
war nicht abgeschnitten.

*nachträglicher Einschub Ende*

Der adamischen Erbsünde bin ich natürlich absolut versklavt, in dem Moment,
wenn ich geboren wurde. Nach einer kurzen "Aufwärtszeit" beginnt das Sterben
und ist unaufhaltsam. Aber ich kann mich für oder gegen Gott entscheiden,
obwohl ich ständig kämpfen muss gegen den Einfluss der Sünde, die mich
unter ihre Herrschaft zwingen will. Wie weit ich mich von diesem
versklavenden Einfluss frei machen kann hängt davon ab, wie sehr
ich die Hilfen Gottes annehme.

Und selbst "in Christus" kann ich davon (jetzt) noch nicht "absolu" frei werden,
sonst würde ich ja nicht mehr sterben müssen.

 

LG
Beroeer

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Cleopatra am 21.10.2017 09:55

Diese Frage beschäftigt ja sehr viele Menschen.

Ich selbst würde sagen ja, der Mensch hat einen freien Willen.

Wir können uns immer für oder gegen die Sünde zB entscheiden.

Aber Gott steht trotzdem noch über uns. Und die Sünde ist eben unser Umfeld, welches gerne manipuliert.

Es gibt Beispiele in der Bibel (wie zB Bileam, schon genannt) wo wir sehen können, dass Gott trotz freien Willens sich manchmal durchsetzt.
Bei Noah zB war es auch so.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 21.10.2017 10:22

Was ist denn der freie Wille? 

Ist der Wille immer damit begründet, tun und lassen selbst bestimmen zu können?  

Ich bezweifel das.

Warum, weil ich denke, dass wir pausenlos manipuliert werden. Jeder manipuliert und will gerne seinen

"eigenen" Willen durchsetzen.

Ein Mensch, gegründet im Wort Gottes, wird geschützt.

Die Liebe Gottes in und durch uns bewahrt uns, den Willen gegen Gott einzusetzen.

Andererseits, ein Arbeitgeber wird möglicherweise durch Anordnungen seinen Willen durchsetzen.

Und Klugheit lässt zu, den Willen des Chefs zu tun.

Was ist daran nun frei?

Weder der Wille des Chefs noch der Wille des Arbeitnehmers ist frei.

Beide sind anders den Umständen verpflichtet.

Gott allein kann unsere Gedanken und Taten durch sein Wort und Geist leiten.

Und das kann dann so aussehen, als hätten wir einen "freien", eigenen Willen.

Gruss
Burgen


 

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 21.10.2017 10:30

Der Wille des Menschen ist ja nur eine Seite - das Gewollte umsetzen ist eine ganz andere.

Der Mensch ist frei, zu wollen .... aber was nützt der freie Wille, wenn er das Gewollte nicht tun kann?
Wir unterliegen so vielen Einschränkungen und haben Grenzen, die wir nicht überwinden können, auch wenn der Wille noch so stark ist.

Wir haben nur einen begrenzten Einfluss auf unsere Umwelt und nur einen begrenzten Handlungsspielraum.

Und auch uns selbst haben wir mit unserem Willen nicht so im Griff, wie wir uns das wünschen - schon allein körperlich. Es gibt kaum jemanden, der wir wirklich so gesund lebt, wie er es gerne will (meistens scheitert der menschliche Wille da am "inneren Schweinehund") und auch in unserem Tun, unseren Gedanken und Gefühlen hat unser Wille nicht immer die Kontrolle - zB nützt es in der Regel wenig, zu sagen: "Ich will mich jetzt nicht ärgen, ich will jetzt nicht traurig sein oder wütend, ich will jetzt glücklich sein und mich wohl fühlen ....."

Und in Bezug aus das Tun des Guten, sagt Paulus ja so treffend: Röm 7,18 Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

Mit eiserner Dsziplin und einem starken Willen kann man weit kommen und viel erreichen  .... aber irgendwann stösst man unweigerlich Grenzen .... und ich weiss auch nicht, ob so ein Leben, das von Disziplin und Willenskraft beherrscht wird, wirklich glücklich macht .... ob der starke Wille wirklich auqsreicht, sich selbst zu befehlen: "Ich will mich frei und glücklich und vollkommen zufrieden fühlen."?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von geli am 21.10.2017 10:59

Ja, das ist die Frage - wie frei sind wir, bevor wir neu geboren wurden?

Aber selbst wenn es so wäre, dass wir total gefangen wären - ich denke, es kommt auf das "Wollen" an.

Das meine ich so: Ein Mensch, der gefangen in Sünde ist, also unfrei - kann von sich aus vielleicht wirklich keine Entscheidung treffen. Aber er kann dennoch eines tun:
Er kann erkennen, dass er unfrei ist (vielleicht auch durch die Fürbitte anderer?), und dann Gott darum bitten, dass er ihn frei macht, eine Entscheidung für ihn zu treffen.

Zumindest ist das meine eigene Erfahrung. Ich habe mich lange mit dem Glauben beschäftigt, wollte eigentlich auch immer "zu Gott gehören". Aber ich merkte immer wieder, dass ich nicht "glauben" kann, dass hier also eine Unfreiheit bestand. Da war so etwas wie eine "Wand", die mich abhielt.

Genauso war das auch mit "Vertrauen" - ich wollte Gott gerne vertrauen, konnte es aber nicht. Da war diese "Wand"...

Was ich aber konnte: Ich konnte mich hinsetzen und das Gott sagen. Meine ersten Gebete fingen immer damit an: "Gott, wenn es dich gibt..."   - ...dann mache, dass ich glauben kann... dann mache , dass ich vertrauen kann...denn ich möchte (wenn es dich gibt ) wirklich zu dir gehören und deinen Weg gehen.

Und selbst heute, nach mehr als 30 Jahre im Glauben, muss ich oft wieder zu Gott kommen und ihm gestehen, dass ich an einer bestimmten Stelle keinen Glauben, oder kein Vertrauen, oder keine Liebe... und was auch immer habe, und ihn bitten, dass er es "macht".

Was sich mittlerweile aber geändert hat, ist dies: Ich beginne meine Gebete nicht mehr mit: "Wenn es dich gibt"...  

LG, geli

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nobse am 21.10.2017 17:04

Hallo zusammen,

ich stimme Solana zu, dass unsere Wirkungsmöglichkeiten hier in der irdischen Welt begrenzt sind. Wir können es zwar wollen, aber das Wetter bestimmen oder Naturkatastrophen verhindern können wir nicht.

Aber: Wir haben in unserem alltäglichen Leben unglaublich viele Entscheidungen zu treffen, in denen wir entweder linksherum oder rechtsherum gehen können, um es mal bildlich auszudrücken. Und hierbei haben wir doch immer auch die Wahl, ob wir unsere Entscheidungen an dem Liebesgebot Jesu ausrichten wollen oder nicht.

Diese Freiheit hat jeder Mensch, auch wenn wir von vielen Seiten manipuliert werden (sollen).

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von angel121 am 21.10.2017 19:52

Also ich bin überzeugt, dass die jeweiligen Gedanken das Verhalten beeinflussen. Jesus sagte ja, welche Gedanken einen Menschen unrein machen,also gottloses somit sündiges Verhalten bewirken können.

Die wahrhaft gelebte Liebe verhilft "steuert" auch gemäss Paulus zum  Handeln nach Gottes GebotenWillen. Wer erlebte im Innern nicht dereinst ein hin und her, ein soll ich so oder anders reagieren, handeln, antworten? Dann ist ein kurzes Innehalten, Durchatmen förderlich es womöglich zu unterlassen, etwas zu tun was man im Nachhinein als falsch, lieblos erkennt.

So frei ist der Wille des Menschen meines Erachtens nicht. Weder der von Christen noch von Andersgläubigen.Wobei wir Christen den Vorteil haben zu wissen wie Neid, Eifersucht, Zorn, dem falschen Geist dienstbar machen können. Das Liebesgebot Jesu bewahrt davor und so kann Gottes Geist in ihm zum ihm gefälligen handeln bewegen.

Das Loslassen von unrein machenden Gedanken, Bekehren von allen Boshaftigkeiten (Petrus in Apg. 3.26) verhilft in wachsendem Ausmass zu innerer Zufriedenheit, ganz ohne Zwang, wie von selbst. Gott hilft mit Freude beim Wollen und Vollbringen, es hilft ja auch ihm, wenn Menschen frei-willig und beherzt seinen Willen tun.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 21.10.2017 20:06

Luther hat dazu ja eine sehr lesenswerte Abhandlung geschrieben. "Vom unfreien Willen" - das kann man auch im Net runterladen.
Dadurch ist dann ein Streit entstanden, der über Calvinisten / Remonstranten bis in unsere heutige Zeit weiter geführt wird.

Ich denke mir, die Auflösung liegt in einem Paradox, das wir (wegen unserer menschlichen Beschränktheit) gar nicht wirklich begreifen können.
Nämlich das Beides nebeneinander besteht, was uns als unmögich erscheint.
Wir haben einen freien Willen und sind doch völlig manipuliert. -

Menschlicher Verstand wird das nie herausfinden, genauso wenig wie Gnade gerecht sein könnte? Oder das Schwachsein Stärke ist. Oder Sterben Leben etc...

Somit ist es die freiwillige Liebe, die ohne Gott niemals entfacht werden kann. -
Wir erkläre ich das einem kurzsichtigen Menschen? -
BEIDES gilt gleichermaßen, genauso wie die Zeitlosigkeit Gottes unsere Verständnis sprengt. Oder die Vorherbestimmung für Gefäße der Ehre bzw. die Gefäße der Unehre, die vollkommen gerecht sein wird.

Wie das alles zugeht ist GOTTES Rat und Plan und Wirken. Punkt!

Am Ende werde ich nur staunen und dankbar sein!

Klingt sicher nicht sehr klug, ist aber mM nach sehr schlüssig, wenn ich ua. lese:

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Annette am 22.10.2017 00:35

Ich kann das nur aus meinem persönlichen erleben beantworten.Ais ich meine Bekehrung erlebte war ich 12Jahre alt.Ich bin in einem gut katholischem Elternhaus hineingeboen worden.Ich hätte auch in einem gottlosen Elternhaus aufwachsen können.Jesus offenbarte sich mir mit 12 im Beichtstuhl.Ich persönlich habe Jesus nicht gesucht!Der Pfarrer fragte mich ob ich Jesus in mein Herz aufnehmen will.Ich habe ja gesagt,vieleicht aus Autorität gegenüber dem Pfarrer!Ich kann nichts dafür das ich Christ bin!Als ich wiedergeborener Christ war,war mein Wille da um Gott,sein Wort,die Gemeinschaft mit anderen Christen zu suchen.
LG Annette

Nichts kann uns von der Liebe Gottes trennen!